Entre fiction et réalité historique – les fictions historiques sont un cas à part. Yourcenar s’imagine Empereur Romain avec Hadrien.
Oedipe sur la route – Henri Bauchau
Maxime: Et donc aujourd’hui, on va se lancer dans cet épisode avec une petite envolée lyrique pour démarrer. Au commencement était le vers et la lumière fut. Et le verbe se morpha en roman historique. Et nous y voilà. Donc aujourd’hui, on va discuter roman historique. On a une petite liste. On va essayer de suivre, au fil des siècles. Pour débuter, on a Henri Beauchamp qui est belge. On va se lancer avec Oedipe sur la route, un road trip antique, une sorte de virée à pied d’Oedipe. Pour ramener dans le contexte, à l’époque, dans ce mythe, on a l’oracle de Delphes qui prévient les futurs parents d’Oedipe qu’il sera maudit parce qu’il a écrit qu’il tuera son père et épousera sa mère.
Ses parents décident de l’abandonner, mais par hasard de circonstances, c’est vraiment un hasard, le cours de sa vie le ramène à ses origines et il se rend involontairement coupable de parricides et d’incestes. Et donc, pour l’anecdote, au départ, il y a une rencontre avec son père qui se fait à Harcourt. Et donc, ils se disputent pour une histoire de priorité. Et là, c’est déjà assez drôle parce qu’on imagine un petit peu le problème de priorité à Harcourt pendant l’Antiquité. Je dirais que ce n’est pas la place de l’étoile ou l’emploi Montgomery. Donc ça, c’est déjà assez spécial à imaginer. Et par la suite, quand Edip se rend compte de ce qu’il a fait, évidemment, il se crée les yeux. Et donc c’est l’idée aussi de, au lieu de se tuer, comme ferait beaucoup de personnages à sa place, il décide de se crever les yeux et de partir sur la route avec du sang qui est bien là, des larmes pourpres qui tournent au noir. Il est fébrile, il est hésitant et il est accompagné par sa fille Antigone.
Clément: Et donc c’est le vieux Oedipe, à qui toute l’histoire connue dans la mythologie est déjà arrivée, qui sait crever les yeux et qui repart avec sa fille.
Maxime: Voilà, c’est ça. Oedipe part sur la route, il est accompagné de sa fille. Évidemment, il est aveugle, il est fébrile, il tient à peine debout. Il était en exil de la ville de Thèmes, donc les riches l’ont mis dehors. Ces mêmes riches qu’il avait protégés en augmentant la hauteur des remparts, en prenant aux pauvres et en donnant aux riches, en protégeant les riches. Il part donc dans sa road trip avec sa fille. Il lui arrive plein de choses. C’est pas mal comme oeuvre pour un petit peu, si on veut réviser la mythologie. C’est vrai que vers la fin, ça devient peut-être un petit peu long parce que c’est toujours un peu extraordinaire ce qui se passe. Il y a un moment où il y a une certaine fatigue.
Pour terminer là-dessus, on voit qu’on a Oedipe qui décide de survivre à cette tragédie pour découvrir d’autres sens à sa vie. Vers la fin du roman, Le Bochot, il est un peu plus humble. Il est parmi les pauvres et les paysans, ceux qu’il avait spoliés par le passé pour protéger les riches. Ça se termine comme ça. La petite anecdote, c’est qu’Oedipe signifie « pied enflé ». Donc maintenant, ça prend tout son sens en lisant ce livre-là étant donné qu’il a marché des kilomètres et des kilomètres.
Les mémoires d’Hadrien – Marguerite Yourcernar
Clément: Dans la littérature belge, si on poursuit depuis Bauchau jusqu’à un autre auteur, Marguerite Yourcenar, on retrouve dans un de ses premiers romans, qui l’ont amené sur la scène française d’abord, puis internationale, comme un auteur particulièrement reconnu, on tombe sur Les Mémoires d’Adrien. Les Mémoires d’Adrien, c’est le livre d’un personnage de l’Antiquité, l’empereur Adrien, qui envoient une lettre à Marc Aurel, et certains le savent peut-être, mais donc Adrien, Marc Aurel, ce sont des personnalités qui étaient empreintes, dans cette période de la fin de l’Antiquité, d’une philosophie stoïque.
Donc c’est quelque chose qui va les prendre à cœur, va prendre toute leur existence, et nourrit finalement leur réflexion, nourrit leur vie tout entière, et se perçoit donc à l’intérieur de leur correspondance. Les stoïciens correspondaient beaucoup, s’envoyaient des lettres, Et c’est ce critère-là que Marguerite Yourcenar récupère comme sujet, comme guide de son directeur de son livre « Les mémoires d’Adrien ». Alors, on n’a pas eu extrêmement le temps d’en parler avec Bauchau, mais finalement tous ces auteurs contemporains qui réutilisent la période antique ont la plupart du temps un sujet à nourrir, qui parle au contemporain. Par exemple, Anouilh, d’ailleurs Bauchau, donc Anouilh, qui a fait une adaptation de D’Antigone.
C’est bien connu que c’était pour parler justement des faits de la guerre de 40. C’est la lecture de l’Antigone de Sophocle qui lui donne envie de refaire sa propre version et pour témoigner du temps présent. Bauchaud’ailleurs, j’en profite pour le citer, Bauchauest aussi connu pour une adaptation de Dantigone qu’il a fait lui-même sous forme romancée aussi.
Donc la même technique de transformer une pièce en roman. qui est souvent d’ailleurs proposé aux élèves de la fin du secondaire en Belgique. Et donc pourquoi ce détour ? Parce que justement, les Mémoires d’Adrien, c’est un livre qui, si on en croit une interview de Yourcenar, qu’on peut trouver sur internet, des vidéos de Lina, n’est pas sorti uniquement par son goût pour l’histoire. Donc ça, c’est clair que c’est quelqu’un qui avait une passion pour l’histoire et qui s’en est beaucoup servi dans sa manière d’écrire.
Mais lui sert aussi finalement un peu de manifeste pour trouver une réponse au sortir de la guerre. et envoyer un appel à la société sur comment reconstruire le monde. Donc, c’est dans l’Antiquité, dans les Stoïciens, dans ce personnage d’empereur Adrien, qu’elle va récupérer un modèle qu’elle propose à la société de l’après-guerre pour penser la possibilité de reconstruire le monde après les malheurs de la Seconde Guerre mondiale. Alors quelle société, quelle possibilité justement offrir à la société avec Adrien ? C’est en fait tout simplement une stabilisation du monde, un gros message d’espoir, une ambition aussi assez incroyable de vouloir récupérer le monde entier de façon à le pacifier, à le stabiliser donc, et retrouver cette sorte d’ambition antique, peut-être un peu naïve, mais qui serait de solutionner finalement le chaos du monde dans un seul grand empire, un seul grand espace, et donc à l’image en fait de l’Empire Romain de cette période. Donc ça c’est peut-être le motif qui est à l’arrière des mémoires d’Adrien et qui motive en fait tout son livre.
Ce qui est très intéressant c’est que 20 ans plus tard, donc à peu près le livre sort en 1951, donc on est bien à la fin de la guerre de 40, plusieurs années ont passé, ce livre apparaît, c’est un succès. Dursena aujourd’hui elle est traduite dans à peu près une vingtaine de langues quand même, donc elle est vraiment connue un petit peu partout. Et elle habitait aussi pour l’anecdote du côté du Maine, donc elle avait une grande maison, enfin une grande maison, Une belle petite maison américaine dans le Maine.
D’ailleurs, c’est à la maison la même région que Stephen King. qui n’a rien à voir, mais bon, voilà. C’est quelqu’un qui était aussi relativement international dans sa manière de penser. Donc, 20 ans plus tard, elle sort en 1968 exactement, et la date n’est pas forcément un hasard, son second grand roman historique qui change complètement de période et qui, chronologiquement d’ailleurs, progresse finalement au niveau du temps, qui se déroule dans le cadre de la Renaissance. Alors là, la Renaissance, c’est une période qui nous parle particulièrement aujourd’hui parce que c’est un moment complètement ouvert sur la culture, qui récupère énormément de pensées de la société antique, mais qui est complètement contrastée, et qui mélange à la fois des avancées phénoménales au niveau de l’humanisme, au niveau de la recherche scientifique, et une période de troubles extrêmes.
Donc la Renaissance est vraiment l’âge peut-être de l’extrême. Autant au niveau de la progression des arts, c’est le moment où le modèle de l’artiste se crée comme un modèle ultime aussi de l’être humain complet, donc quelque chose qui va essayer de rassembler tous les arts possibles. On a par exemple des poésies de Ronsard qui étaient jouées en musique, la poésie, la musique, la peinture, tout ça devait être ensemble. Mais d’un autre côté, on a cette période particulièrement marquée par les guerres, les guerres de religion, des choses qu’on associe plutôt au Moyen-Âge d’habitude dans l’imaginaire commun, mais qui sont en fait de la Renaissance.
Par exemple, le cas typique, c’est les procès de sorcellerie, qui sont une invention plutôt du XVIe siècle et pas vraiment du Moyen-Âge. Mais c’est dans ce cadre-là que se déroule Zénon, donc qui a un cadre beaucoup plus sombre que le roman des mémoires d’Adrien. Adrien, c’est un empereur qui habite dans un monde plutôt guerrier, plutôt un monde justement complexe, mais qui va justement pacifier tout ça. Parmi les auteurs, parmi les empereurs romains, Yursener le choisit pour sa caractéristique d’être peut-être le plus pacifique d’entre eux.
Alors que Zenon, justement, c’est un personnage qui possède énormément de points communs avec Adrien. C’est une sorte peut-être de parallèle avec Adrien. Je me suis demandé, je ne sais pas, je n’ai pas vu la confirmation, mais si le nom Zenon, ce n’était pas aussi une référence au Stoïcien, parce qu’il y avait un fameux Stoïcien qui s’appelait comme ça, donc pour créer aussi ce parallèle entre les deux. Mais bon, ce Zenon, c’est une autre époque, donc il n’est pas Stoïcien en tant que tel. mais c’est un petit peu, il incarne justement le savant, peut-être le savant parfait de cette époque, qui du coup oscille entre le savoir et puis la magie.
On est un peu du côté de Frollo dans Notre-Dame de Paris, donc quelqu’un qui est tellement intelligent, qui creuse tellement les choses, qu’il tombe un petit peu dans les marges, justement, le savoir un petit peu censuré par l’époque, et les notions d’alchimie par exemple. Et donc la fin de l’histoire, on peut peut-être l’esquisser quand même sans spoil, mais donc ça se passe très mal pour une personnalité de ce genre-là. Et donc dans ce roman-là, Yursener montre vraiment un petit peu toutes ses inquiétudes dans le cadre d’une société qui n’a plus justement cette ambition d’une stabilité parfaite, qui est prête peut-être à traiter finalement de manière beaucoup plus violente des personnalités de ce genre.
Donc Zenon a des gros soucis, il est accusé d’impiété et il est condamné au bûcher. Et à la fin de l’histoire, bon c’est pas un roman à chute donc on peut peut-être en parler, mais donc il échappe au bûcher mais par un suicide. Donc l’ambition de ce livre, ce n’est plus du tout de créer une sorte d’appel pour un modèle de société, mais plutôt de montrer la complexité d’un monde qui n’est pas aussi simple, peut-être qu’on pouvait le poser dans les mémoires d’Adrien finalement. Et donc de tirer le parallèle, donc ça elle le fait elle-même dans une interview, entre cette période de la Renaissance et tout simplement même la période de 68. Alors dit comme ça, ça fait un petit peu réactionnaire, peut-être qu’un ursenaire, c’est sûrement plus complexe que simplement quelqu’un qui s’opposerait à l’ouverture de la société pour un retour aux valeurs antiques, mais ça permet quand même un petit peu de comparer déjà plus simplement ces deux livres au niveau de l’ambiance.
L’Oeuvre au Noir – Marguerite Yourcernar
Clément: On peut parler du titre quand même, c’est un roman qui a un drôle de titre, donc l’œuvre au noir. En fait l’œuvre au noir c’est justement directement une notion alchimique. Alors ça correspond à quoi ? C’est le point de départ de toutes les opérations alchimiques. Donc vous imaginez l’alchimiste dans son laboratoire qui essaye de trouver la pierre philosophale. Il doit commencer par plusieurs étapes et si tout se passe bien il arrive donc à la première étape qui est justement ce qu’on appelle l’œuvre au noir. Donc c’est le fait de passer à travers une sorte de moment de transition, qui va l’amener petit à petit sur la deuxième étape, qui est appelée l’œuvre au blanc, qui elle-même peut l’amener à l’œuvre au rouge, et enfin retrouver la dernière étape, le dernier niveau, le Graal un petit peu, de tous les alchimistes, qui serait la pierre philosophale. En fait, Yourcenar interprète ces étapes-là de façon psychologique, et elle montre dans son livre la progression justement du personnage à travers les différentes étapes de ce processus alchimique.
Alors Zenon, il y a des moments du livre qu’on peut associer à l’œuvre noire, qui serait le point de départ, à l’œuvre blanc, qui est un moment où en fait il retourne dans un mode de vie un petit peu plus en paix avec la société. Et puis, peut-être, donc ça la question elle s’est ouverte, sur les transformations ultérieures. Est-ce qu’il passe à l’œuvre rouge ? Est-ce qu’éventuellement on arrive à la pierre philosophale ? Donc ça, ça reste à découvrir dans le livre. On a ce parallèle alchimique. Ce livre-là, du point de vue de l’impression, j’ai trouvé incroyable pour tout ce qui est justement de l’évocation de la période de la Renaissance.
C’est un monde à la fois très étrange pour nous, complètement exotique, et puis avec beaucoup de points communs, et en même temps qui rassemble énormément de fantasmes qu’on a sur ce qu’on associe d’habitude au Moyen-Âge, avec notamment la sorcellerie, avec la pression de l’Église, la censure, et puis la vie des universitaires qui était très liée à la religion. et en même temps tout ce qui est justement typique de la modernité, qui va se développer après. Donc l’appel des sciences, la volonté d’ouvrir le monde, des relations humaines. Et puis le lieu aussi où se passe le livre, donc c’est intéressant, ça se passe surtout à Bruges et dans les Flandres de l’époque, avec aussi des voyages avec l’Angleterre, donc on voit aussi que tous ces pays-là cohabitaient finalement, étaient ensemble. Comme dans les mémoires d’Adrien, on n’en a pas parlé, mais il y a de très longs passages d’immersion psychologique dans les personnages. On se retrouve dans la tête des personnages et on profite de ces moments d’intériorité qui expliquent une vision du monde, un rapport au monde particulier.
Et ce mélange-là, très coloré d’une certaine façon, très dépaysant, et en même temps extrêmement psychologique, je trouve que ça fonctionne très bien. Malgré ce qu’on a pu dire d’Anzig, qui a écrit une critique dans son dictionnaire de la littérature, assez connue, mais donc sa critique sur Yursenar est très féroce. Je trouve qu’elle laisse trop de choses à l’érudition et au côté historique, un petit peu scolaire. et oublie justement toute la dimension du quotidien de quelques gens qui, même en tant que figures historiques, n’étaient pas toujours des figures historiques dans leur quotidien. Et que la vérité d’un personnage, c’est aussi ce qu’il exprime justement de plus aléatoire, de plus commun. Et ça, effectivement, c’est peut-être un peu laissé de côté. L’idée, c’est vraiment de profiter de la spécificité d’une époque et peut-être de grandes figures historiques pour justement sortir un peu du commun, du quotidien. Maxime, tu voulais partager un petit peu de ce que tu avais ressenti des deux livres du coup, peut-être « Les mémoires n’aident rien » ou « L’œuvre noire ».
Maxime: Pour continuer sur « L’œuvre noire », comme tu disais, il y a en fait trois parties dans le livre. Il y a « La vie errante » qui est peut-être l’œuvre noire, comme tu disais, donc il doit commencer à un petit peu déblayer cet obscurantisme ambiant. Puis l’œuvre blanc, quand il atteint une certaine maturité, et ça correspond en fait à la vie immobile. Et puis l’œuvre rouge, c’était une transition facile, mais étant donné son suicide, vu qu’il se tailla de la veine, donc on imagine ce sang. Donc la pierre philosophale sert évidemment pour être immortel, donc peut-être via ses écrits, tous ces traités, c’est l’espoir de vivre pour toujours via sa science. Peut-être qu’on pourrait le voir comme ça. Et en fait, dans le livre, il y a cette ambiance, il y a un côté, évidemment, en fond, il y a les guerres de religion, c’est sous fond de la période de réforme avec Luther, mais il y a aussi une partie économique.
On parle par exemple des tisserands, qui commence un peu à se révolter face au progrès technique. Il y a une sorte de mécanique qui commence à s’immiscer dans le monde des tisserands, avec par exemple une certaine machine qu’on fait tourner à l’huile de bain qui permet de remplacer quatre tisserands par un tisserand. Donc on a des gens qui se révoltent, qui essaient de casser des machines. On se souvient aussi des casseurs de machines un peu plus tard, en début de période industrielle. Donc on voit aussi qu’il y a ça en fond, cette histoire. Pour l’œuvre noire, par contre, je pense qu’il y aura peut-être quelques cas d’anachronisme que j’ai déjà remarqué dans Mémoire d’Adrien aussi. Il y en a un où on parle de manière assez relâchée d’un des fils, je ne sais plus lequel famille exactement, qui serait parti au Pérou, à Lima, pour une sorte de ruée vers l’or.
J’ai essayé de croiser les sources, d’essayer de deviner un petit peu la période. Donc apparemment les Espagnols étaient au Pérou en 1532, plus ou moins. Donc j’ai un petit peu de mal à imaginer peut-être un civil sur place, aux alentours de 1540-1545. Donc ça, c’était peut-être qu’il y avait eu un petit raccourci de ce côté-là.
Clément: Parce que dans les mémoires d’Adrien, même si c’est l’Antiquité, en fait, elles l’utilisent plutôt comme métaphore, en se disant que le personnage principal a des visions qui peuvent ressembler à la mondialisation, d’une certaine façon, et qui peuvent préfigurer justement l’ouverture à la colonisation, mais surtout à la découverte du Nouveau Monde.
Maxime: J’ai aussi remarqué pas mal d’incolonisements dans les mémoires d’Adrien. Donc, comme tu disais, dans sa story, et j’ai remarqué qu’il était, d’un côté, il pouvait être assez féministe, donc là je trouvais qu’il avait quand même une belle ouverture, peut-être un petit peu poussée, c’était peut-être un peu difficile d’imaginer ça à l’époque, mais il défend les femmes sur plusieurs points, sur les questions d’héritage par exemple, ou d’indépendance financière, niveau gestion de fortune, par exemple elle ne pourrait pas être mariée sans leur consentement, Il y a aussi un petit côté écolo, justice sociale, peut-être même un petit peu tendance communiste. Il pense beaucoup à la collectivité, l’idée d’avoir les terres en jachère pour cinq ans. Je pense qu’il a un moment de lucidité peut-être un petit peu excessif quand il voit une petite secte qui est donc les débuts du christianisme et qui prédit qu’elle va dominer le monde.
C’est assez difficile d’imaginer de voir un groupe d’une vingtaine, une trentaine d’individus dans l’Empire romain et de se dire que c’est le futur et ça va s’étendre au monde entier. Avec aussi la vision des barbares qui vont au final renverser l’Empire romain, donc là il y a une certaine clairvoyance qui est peut-être un peu forcée.
Clément: Elle parle d’une capacité d’Adrien apparemment à l’époque pour justement, et ce qu’elle a essayé de montrer dans son livre, pour montrer une culture qui serait quand même malgré tout, donc j’ai dit mondialisée, mais en fait mondialisée d’une certaine façon, mais centrée sur l’Occident. Et pour elle, c’est une préfiguration de ce qui se passe, justement, après la guerre, avec le développement de l’économie américaine. Donc en fait, Adrien, pour elle, c’est un peu le premier Américain, en fait, d’une certaine façon. C’est intéressant. Et en voyant l’Amérique comme, justement, cette espèce de puissance pacificatrice. Très étrange, mais voilà un peu son, apparemment, son état d’esprit de l’époque.
Maxime: Et pour terminer, j’ai remarqué une anecdote assez sympa. C’est un moment où on parle d’un navire marchand, le Syracousien, qui était le plus long de l’Antiquité. Il ne parvenait pas à entrer dans certains ports, comme Sicile. Et apparemment, il avait même un gymnase à bord. Ça, c’était quelque chose que je n’aurais pas imaginé. Mais déjà à l’époque, lors des croisières, il y avait une première classe, deuxième classe, troisième classe. La première classe avait donc accès à la gym. Il y avait cette belle citation, en fait, une note de Flaubert, qui a convaincu Yursenar de reprendre l’écriture de son œuvre. Parce qu’évidemment, l’œuvre noire, et les mémoires d’Adrien sont deux œuvres qu’elle a commencées en étant assez jeune, puis elle s’est rendue compte qu’elle n’avait pas le bagage, pas l’expérience, qu’elle était trop ambitieuse à l’époque.
Elle les a laissées un petit peu végétées avant de les reprendre. Il y a cette note de Flaubert qui dit « Les dieux n’étant plus, et le Christ n’étant pas encore, il y a eu de Cicéron à Marc-Aurèle un moment unique où l’homme seul a été ». C’est vrai qu’il y a eu peut-être un moment de flottement où l’homme s’est dit « Si Hadrien ça penchait peut-être plus vers le stoïcisme, son dogme religieux, pour une période ».
Clément: Et philosophiquement, il y a un aspect aussi dans le livre qui est assez marquant, et qui je crois est assez proche du stoïcisme, qui est une forme d’humanisme qui touche presque à une forme de libération, qui est presque une forme de divinisation de l’être humain. Donc c’est un petit peu quelqu’un qui justement parvient à contrôler sa vie de manière aussi parfaite qu’un stoïcien, finalement. arrive à prendre tellement l’ascendance sur tous les aléas possibles de l’existence qu’il vit quelque chose qui ressemble presque à une sorte d’élévation spirituelle, mais presque une condition différente du commun des mortels. C’est une vraie particularité assez typique et qui est assez bien transcrite dans le livre. Une sorte de croyance dans la capacité des gens à s’élever au-delà de leurs conditions de base.
Maxime: Nous, qu’on voit aussi Adrien, il est anti-militariste, donc la seule raison pour laquelle il s’engage dans l’armée à ses débuts, c’est pour découvrir le monde, donc il utilise ça vraiment pour voyager, en apprendre sur les barbares, savoir ce qu’ils savent de nous, pour essayer d’étendre notre savoir sur eux.
Anecdotes sur Marguerite Yourcenar
Clément: Non mais c’est vrai que ce que tu dis, c’est effectivement ce qu’elle explique aussi sur une forme d’humanisme, quelqu’un qui s’ouvre aux cultures différentes, qui à l’époque en fait était la culture barbare, mais en même temps peut-être l’idée d’un état culturellement pluriel, finalement assez multiple. Mais au niveau de Yourcenar, j’ai un scoop. Yourcenar, elle est connue. D’ailleurs, le titre « Les mémoires d’Adrien », c’est des mémoires. Yourcenar, elle écrit énormément de mémoires, de parties de ses journaux et de notes qu’elle a prises. Notamment un cycle qui s’appelle « Les labyrinthes du monde » en trois parties. dont la dernière partie a un titre assez poétique d’ailleurs, ça s’appelle « Quoi l’éternité ? », qui est emprunté à Rimbaud. Rimbaud qui dit « Elle est retrouvée, quoi l’éternité ? ». C’est pas tout, j’ai retrouvé dans sa bibliographie un petit exercice qui s’appelle « Essai de journal sans date ni pronom personnel », mais aussi un fameux « Source 2 », qui est un carnet de notes qu’elle a réuni toute sa vie durant, et ce livre qui possède le titre « Source 2 », c’est le tome 2 d’un tome 1, qui s’appelle « Source 1 », et qui sont en fait ces notes personnelles entre les années 30 et les années 39.
Or, ce livre-là, elle a fait en sorte qu’on ne pourra le lire qu’en 2057. Donc en 2057, il y aura une actualité Yourcenar et tout d’un coup, on va découvrir des choses sur sa vie intime, qu’elle avait toujours voulu cacher de son vivant et jusqu’à 2057. Donc voilà l’anecdote croustillante, journalistique, mais qui est assez rigole, je trouve.
Maxime: Donc c’est quelque chose que son éditeur a gardé ?
Clément: Apparemment. Donc ça se fait apparemment, je ne sais pas si c’est Gallimard ou si c’est… Bon, ça se passe en point de vue juridique. Mais voilà, en fait, ce livre-là, on n’a que le deuxième tome, en fait. Et le premier tome, on pourra le lire. Et en plus, ça correspond à cette période, donc 31-39, très spéciale. On a envie toujours de savoir un petit peu tous les auteurs qui ont vécu cette période-là, peut-être de manière un peu facile, mais de savoir s’ils avaient ressenti les événements venir, est-ce que… on y voyait un petit peu les choses arriver, et comment ils étaient eux-mêmes d’un point de vue idéologique par rapport à la montée du nazisme ou de l’antisémitisme, ce genre de produits. Orsona, en fait, on ne le sait pas et on le découvrira en 2057.
Maxime: C’est donc une capsule temporelle.
Clément: Oui, oui.
Maxime: Dans quel sens ? C’est l’idée de mettre des documents sous clé, disons, dans une capsule, avec une date d’ouverture.
Clément: Oui, c’est intéressant. Et 2057, c’est presque 100 ans après sa période de vie, en fait. Donc c’est étonnant. Nous, normalement, en principe, on doit oublier un jour cette partie-là.
Thibaut: J’ai une anecdote aussi sur Marguerite Yourcenar. Est-ce que vous aviez que c’est en fait l’auteur dont se réclament le plus les politiques belges francophones ? En fait, apparemment, leur livre de chevet, c’est souvent, je pense, les mémoires d’Adrien. Mais en tout cas, Marguerite Yourcenar est l’auteur qui est le plus souvent revenu. Et donc ça, je pense que c’est en disant Wilfried, Justement, en parlant de Wilfried, dans le dernier numéro, donc ce magazine qui explore la Belgique et en particulier la politique belge, eh bien, le dernier numéro traite de féminisme, et donc il y a un article, un très bon article de François Brabant, qui clôt un peu le magazine, qui fait dix pages d’ailleurs cet article, et voilà, est-ce que Marguerite Oursenaert était féminine ? C’est la grande question qui est posée, parce que bon, c’était la première dame à l’Académie Française. mais finalement elle n’aimait pas cet univers-là. C’est une autre manière un peu de découvrir Marguerite Oursena aussi. Donc je vous recommande la lecture de cet article. Wilfried est encore disponible dans les librairies pour le moment.
Maxime: Et après cette lecture-type, qu’en penses-tu ? Est-ce qu’elle était féministe ou pas ?
Thibaut: Pas trop. Pas vraiment, non. On ne peut pas dire que c’est quelqu’un qui a défendu la cause des femmes. C’est plutôt l’inverse. Elle semblait en tout cas, parce que je retiens l’article, j’espère que je ne trahis pas François Brabant, elle semblait quand même plus individualiste à ce niveau-là.
Entrez dans la danse; Mangez-le si vous voulez; Charlie IX – Jean Teulé
Maxime: C’est la même chose pour moi. De ces deux œuvres, je n’ai pas vraiment eu cette impression. Mais évidemment, c’est chaque fois deux hommes et puis leur parcours de vie est assez limité. Il y a eu un petit bout de clairvoyance, pour Adrien, sur le féminisme. Mais sinon, ça s’arrêtait là. Pour avancer un petit peu plus loin, vers la fin du Moyen Âge, on a aujourd’hui aussi le thème de l’auteur Jean Teulé. On a quelques œuvres à discuter aujourd’hui, Thibaut. Oui, tout à fait.
Thibaut: Donc là, on fait quand même un bond dans le temps. Jean Teulé, c’est d’abord un style, je pense quand on parle de lui, c’est un côté un peu truculent, grossier parfois, où on parle aussi du sujet, on va dire, si on doit parler de gens qui chient, qui vont aux toilettes, qui bouffent n’importe comment, il va utiliser ce vocabulaire-là. Donc c’est d’abord un style qui détonne, on va dire, dans la production actuelle. Alors lui, c’est vrai qu’il… de passion pour des sujets historiques et en particulier dans le Moyen-Âge, même si récemment je me souviens bien avec quelque chose d’une lecture un peu plus récente, je ne sais plus quel titre, mais bref donc c’est vrai que c’est souvent le Moyen-Âge. Donc moi j’ai déjà lu « Entrer dans la danse » qui est un de ces derniers où il part en fait d’une anecdote réelle, tout d’un coup en fait des villageois ont commencé à danser et et ils n’ont plus pu s’arrêter, et à tel point que certains en sont morts, en fait. Et donc il est parti de cette anecdote-là pour écrire un roman.
J’étais surpris d’ailleurs en préparant le podcast de découvrir que ça avait lieu au 19e siècle, le roman « Mangez-le si vous voulez », parce que finalement j’avais un souvenir comme si c’était au Moyen-Âge, mais visiblement non, c’était un peu plus tard, ce qui fait un peu peur d’ailleurs. Donc là c’est aussi une anecdote réelle, un homme traversait un village et qui a fini sur le bûcher et s’est fait manger par les villageois. Qu’est-ce qu’il a fait pour en arriver là ? En fait, rien du tout. Les villageois l’ont pris pour un Prussien et donc c’était un ennemi. Mais erronément, ce n’était pas du tout le cas. Ça commençait par des invectives, etc. Et puis, on part de lui, on le met sur le bûcher.
C’est gentilé, donc il va décrire, évidemment, comment est-ce que le gars va brûler. Il y a un peu de graisse comme ça qui s’écoule et hop, il y a une femme qui en prend un bout et qui se dit, c’est vraiment bon. C’est comme ça que ça commence. Il finit vraiment par être complètement mangé. Je trouve ça une lecture intéressante, au-delà de l’anecdote aujourd’hui, parce qu’on voit qu’en fait c’est vraiment le pouvoir de la foule finalement, c’est la foule qui l’entraîne là-dedans. Et quand on voit un peu, je trouve, aujourd’hui comment fonctionnent les réseaux sociaux, on ne pose plus trop de questions. Le côté scandalique aigu qu’on a parfois, un tout petit fait qui est monté en épingle. Et finalement, ça prend des proportions dingues.
Vous pensez à ce cycliste, je sais pas si vous vous rappelez de ce cycliste dans les fagnes en janvier, où il avait un peu bousculé une petite fille et tout de suite, c’est tout juste si on l’appelait pas au meurtre. Finalement, à notre époque, c’est un peu ça, cette espèce de pouvoir de la foule. Les faits, finalement, ne comptent plus, quoi. Assez actuel comme lecture, si le roman est paru maintenant en 2014, quelque chose comme ça.
Maxime: Oui, le côté scandale, c’est un petit peu inversé. Des faits qui ne comptent pas tellement que ça, sont vraiment amplifiés. comme tu disais le cycliste. Et par contre, si tu as des migrants qui décèdent par centaines en Méditerranée, ça fait qu’on en parle et puis après on oublie directement. Et les personnes qui vont vraiment s’offusquer en ligne, on oublie assez rapidement.
Thibaut: Ce que je voulais dire, c’était vraiment l’entraînement en fait, à partir d’un tout petit fait monté en épingle et finalement des choses qui sont des fake news en fait. Tout ce qui est le vaccin ici, on a aussi des fake news qui sont tout d’un coup montées en épingle et qui se retrouvent un peu partout et qui sont complètement fausses. Finalement, le gars qui se finit manger, c’est ça, il n’était pas du tout prussien. Déjà, en soi, ce n’était pas un motif pour le manger, mais ce qui mène finalement à cela, c’est complètement faux.
Clément: On n’a pas besoin d’un fait vrai pour monter quelque chose dessus et construire un sujet de croyance qui n’a plus forcément de limite. On voit ça très bien avec les QAnon aux États-Unis.
Thibaut: C’est bien pire que tout ce qu’on peut dire sur le vaccin, d’ailleurs. Ça, oui, c’est encore une autre dimension. Et Max, t’en as lu un autre, de Jean Teulé?
Maxime: Oui, donc Charlie IX. Ça, c’est nouveau un récit historique sur un des pires rois de France. Il a régné 13 ans, donc de 1560 à 1574. Ça se passe pas si bien que ça pour lui. Il a eu sa mère qui l’a manipulée, Catherine de Médicis, qui le manipule et qui le pousse à éliminer des chefs protestants, Huguenot, lors de la fameuse nuit de la Saint-Barthélemy. Et suite à ça, il se rend compte, quelques jours après ou quelques mois après, de l’ampleur de son crime, de cette folie. Et petit à petit, il tombe dans une folie qui devient une folie furieuse. Il est pris d’hallucinations visuelles et auditives. C’est Jean Thelé dont on parle, si je me souviens bien, des cadavres. Il voit du sang. Il imagine que du sang sort de ses mains. Je pense même que de manière véridique, il a du sang qui lui coule des oreilles. Il a certains symptômes de cette sorte. Et j’ai retrouvé ma critique il y a six ans, une phrase où j’avais écrit que c’était un style plutôt pauvre et vulgaire, avec comme seul intérêt le côté historique, bien qu’il faille souvent distinguer le vrai du faux.
Thibaut: C’est rude, c’est rude.
Maxime: C’est rude. J’ai passé en revue quelques avis en ligne. et j’avoue que c’est assez intéressant au niveau fait historique, mais parfois le style, je trouvais qu’il était assez forcé, et inutilement vulgaire, mais ça se lit facilement.
Clément: Mais par contre, c’est vrai que c’est inutilement vulgaire, mais en fait, savoir si c’est inutilité ou pas, c’est encore un autre débat, mais en tout cas c’est un choix volontaire, c’est quelqu’un qui décide d’écrire de cette façon-là, pour justement un peu… En fait, il cherche ces sujets justement pour pouvoir écrire de cette manière-là, donc c’est vraiment un style au sens, une manière de faire les choses, qui est d’écrire des choses vulgaires et dans la surenchère tout le temps.
Thibaut: Oui, c’est un parti préincédient. Quand vous l’écoutez, quand il est interrogé, il ne parle pas comme ça, bien sûr.
Clément: Du coup, c’est intéressant parce que ça pose aussi un peu la question de savoir ce qu’on peut trouver dans un livre. Justement, si on lit des choses comme ça, qu’est-ce que ça veut dire sur le lecteur et l’auteur ? C’est vraiment plus un style ou une couleur ou quelque chose comme ça, un outil de travail qui serait peut-être l’horrible.
Thibaut: Après, moi, je le trouve un peu rablaisien plutôt.
Clément: Oui, complètement.
Thibaut: Certainement, je ne pourrais pas lire tout le temps ça, mais dans toutes les lectures qu’on peut avoir, ça amène beaucoup de fraîcheur, finalement.
Clément: Et alors, il fait partie d’une génération qui est aussi, si je ne me trompe pas, un peu la Libération 68 aussi. Donc, justement, l’expérimentation d’une écriture sans censure pour pouvoir dire, justement, essayer de voir ce qu’on peut dire avec ces mots-là. Si on ne fait pas de retenue sur ce genre de choses, qu’est-ce que ça peut donner ?
Thibaut: Max, on t’encourage alors à en reprendre. De toute façon, ce ne sont jamais des romans très très longs, il me semble.
Maxime: Oui, je vais retenter. Donc, ça, c’est facilement. Ça, c’est un livre que Il faut quand même vous conseiller, c’est peut-être bien pour la plage ou dans les transports. Il ne faut pas se concentrer, ce n’est pas aussi dense qu’oeuvre noire.
Tous les matins du monde – Pascal Quignard
Clément: Il ne faut pas que le voisin lorgne sur ce qu’on lit en même temps dans le métro sinon ça devient un peu étrange. On parlait de style, il y a un auteur qui s’appelle Pascal Quignard, qui est un auteur extrêmement connu, extrêmement reconnu, qui a reçu beaucoup de prix, qui est vraiment très important, mais qui a un style, pour le coup, pas vulgaire, absolument pas, mais volontairement épuré. C’est quelqu’un qui produit aussi des livres relativement faciles à lire, mais par contre avec des sujets qui, justement, sont très souvent assez complexes. complexe ou intéressant, mais aussi très souvent historique, et notamment dans le fameux « Tous les matins du monde ».
Alors moi, « Tous les matins du monde », je trouve que c’est un de mes livres préférés, c’est d’une beauté impressionnante, je trouve, et qui utilise peut-être tout ce qu’on pourrait faire de mieux, justement, à l’opposé peut-être d’un style à la manière de Yourcenar. Yourcenar, c’est peut-être quelqu’un qui va creuser un sujet dans le dans tous les détails possibles. Peut-être un peu comme Flaubert dans Salombo, donc d’essayer de retrouver, peut-être pas autant que Flaubert dans Salombo, mais retrouver un maximum de choses qu’on peut prendre d’une période pour le montrer dans son livre. Et Pascal Kilian, lui en fait, il choisit dans Tous les Martins du Monde une petite anecdote, un moment de l’histoire, mais qui est extrêmement symbolique et du coup qui a une ouverture qui s’est faite. Donc son livre, c’est presque comme un haïku finalement, et ça permet de montrer des choses qui permettent de bien comprendre pas mal de langues. Enfin un moment très précis de l’histoire qui est important aussi pour les arts, qui serait le moment du passage entre la musique baroque peut-être de la fin de la Renaissance et le début de la musique baroque de cours un peu de Louis XIV. Donc un moment qui n’est pas extrêmement connu, mais qui est l’inauguration d’une période absolument d’impact énorme qui est la période de Louis XIV.
Dans son livre, qui est très court, en fonction des éditions, on peut avoir 80 pages. On suit l’histoire d’un certain monsieur de Sainte-Colombe, qui est un maître de la viol de gambe, un magnifique instrument qui encore aujourd’hui est considéré comme l’un des instruments qui se rapprochent le plus de la voix humaine, et qui est un maître vraiment symbolique de ce qu’on peut trouver même dans la culture orientale du maître Kung-Fu sur sa montagne, en train de peaufiner l’excellence de sa pratique de manière quasiment hermétique. Ce personnage-là, en fait, a réellement existé, donc c’est effectivement une vraie personnalité musicale, très peu connue, mais donc qui passionne tous les adeptes de cette période en musique. Il y a une très belle interview de Jordi Saval, que je vous conseille absolument sur internet, qui explique en quoi, justement, il a été étonné de trouver cette référence-là dans un livre de littérature accessible à tout le monde, quelque chose qui est relativement pointu dans le domaine de la musique.
Ce livre, donc, ce M. Sainte-Colombe, et le professeur d’un certain Marin Marais, qui après l’apparition de ce livre de Pascal Quignard, a aussi reçu une nouvelle reconnaissance peut-être de la part d’un public beaucoup plus étendu que simplement les musicologues, les passionnés de musique baroque. Et rien que pour ça, je trouve ça intéressant aussi d’avoir réussi à créer peut-être une empreinte dans la culture de tout le monde, d’une sorte de richesse musicale pas forcément accessible de cette manière-là.
Donc depuis ce livre, Marin Marais, c’est un petit peu l’icône peut-être de la viole de Gand, mais avec une aura aussi de musique très intéressante pour beaucoup de gens. Mais c’est aussi la sortie du film qui a réussi à populariser ces deux personnages-là. On retient surtout Marin Marais, d’ailleurs, grâce à ce superbe film qui a une musique incroyable, justement, principalement jouée par Jordi Samal, un des violoncellistes, enfin joué hors de viol de gambe. Il fait des enregistrements absolument incroyables encore aujourd’hui de musique de cette période-là. qui a donc travaillé sur la bande-son du film, donc c’est vraiment, du point de vue du son, c’est un film assez incroyable.
Du point de vue de l’image, ce qui est très intéressant, c’est que là, on récupère ce qu’il n’y a pas vraiment dans le livre, peut-être parce que ce n’est pas le style de Kinniar, justement, de créer des décors ou des descriptions étoffées, mais simplement de comparer, par exemple, l’aspect vestimentaire, les costumes, qui passent d’une époque sombre, noire, avec la collerette blanche, style montagne, avec la période du 14, donc avec les perruques, avec les rubans, les manches avec des retour de veste et donc une esthétique qui est très didactique je trouve parce qu’il y a vraiment deux parties finalement, une partie comme un ancien monde puis un nouveau monde qui se mélangent et on voit juste la transition avec donc la possibilité de confronter des valeurs différentes et ça pour le coup le film ajoute quelque chose sur le livre même si le livre en tant que tel est quand même très très évoqué.
Et du point de vue de l’histoire, on a un roman qui est en plus extrêmement baroque justement, donc Kinniar arrive à récupérer un petit peu le style de l’époque sans forcément rajouter du point de vue de la forme. Donc du point de vue de la langue, c’est pas forcément un roman baroque au niveau des métaphores, du usage des mots. Par contre au niveau des thèmes, absolument. Donc on a le thème du deuil, le thème de la mort, ce genre de choses qui sont très présentes.
Thibaut: C’est amusant que tu parles de baroque parce que pour moi, c’est une dimension complètement absente de ce roman et du film aussi. Au contraire, les thèmes sont bien là, le deuil, etc. Mais c’est complètement dénué d’émotions finalement. Moi, j’ai absolument rien ressenti. Le roman est tellement court qu’on n’a pas le temps de voir les personnages s’installer et on ne s’y attache pas en fait. Ça tient aussi au style, je trouve, assez pauvre, finalement. Tu vois, t’as des structures de phrases très très simples, t’as pas de vocabulaire. Enfin, en fait, je trouve ça très paresseux comme roman. Si on avait fait au moins le double de pages, peut-être qu’il aurait réussi à installer un peu quelque chose. Mais là, c’est aussitôt lu, aussitôt vite oublié, et heureusement. C’est un peu dommage parce qu’il y avait toute cette histoire autour de la musique qui aurait pu être intéressante, mais comme il n’y a rien d’écrit de nouveau, on passe complètement à côté et il passe à côté de son sujet pour moi.
Or pour le film, je suis un peu du même avis pour le coup. Déjà on a un film de deux heures sur un bouquin qui fait 80 pages, donc forcément c’est très très long, trop long. Je trouvais ça très ne vous paraissez même un peu prétentieux aussi, parce que c’est comme s’il fallait… Un accordéon c’est comme si on disait ah bah oui il suffit d’avoir des beaux costumes et puis c’est tout, on s’occupe pas du reste. Les personnages sont finalement prisonniers de leurs costumes. Alors oui évidemment il y a la musique, mais c’est en ça que je trouve que c’est un peu prétentieux parce qu’on se dit ah bah il y a la musique donc ça suffit, on fait pas d’efforts sur le reste, on fait pas d’efforts sur les plans et on fait pas d’efforts… Je pense qu’en ce film, il y a beaucoup de moments qu’il faudrait couper. Moi, je suis passé complètement à côté du livre, complètement à côté du film. Je ne suis pas le seul dans le cas, parce que je me suis vraiment posé la question. Discutant aussi, je me suis rendu compte que je n’étais pas le seul à penser de cette manière-là. Incroyablement décevant.
Clément: J’ai oublié de préciser que Thibaut et moi, on était d’un avis assez radicalement différent sur ce livre et sur le film aussi. Mais effectivement, comme tu dis, il y a des avis assez partagés de manière générale.
Thibaut: Si on parle de simplicité ou de fluidité même dans le style, j’ai un meilleur exemple que ça, c’est Patrick Modiano qui lui arrive précisément à faire quelque chose de relativement simple, mais où la recherche stylistique est quand même bien plus élaborée que ce qu’on a chez celui-ci de Pascal Quignard. Moi, je ne fais pas du tout de projection sur le reste de son oeuvre parce que je n’ai pas fermé la porte du tout. Celui-ci, je ne peux pas le conseiller, c’est au-dessus de mes forces.
Clément: Par contre, au niveau des plans du film, il y a quand même des super références au tableau de l’époque.
Thibaut: Mais c’est poussiéreux, tu vois. C’est le problème des films en costume souvent. C’est comment est-ce que tu arrives à créer un film vivant d’époque ? Il faut quand même reconnaître que les réalisateurs français sont assez nuls. Les Anglais, en général, arrivent à créer autre chose. Je prends par exemple Mr Turner, le film sur Turner, qui est de Mike Lee, je ne sais plus.
Clément: Oui, je vois ce que tu veux dire. Niveau d’esthétique, oui, c’est intéressant.
Thibaut: Niveau d’esthétique, c’est autre chose. Là, c’est aussi quelqu’un qui a plus d’ambition, je trouve, et qui ne se repose pas sur « ah, j’ai des beaux costumes et c’est bon, je filme comme ça ».
Clément: Par contre, le Turner, j’avais été assez déçu par rapport à la psychologie du personnage. Je trouve qu’ils ont trop insisté sur l’aspect bizarre de Turner de façon caricaturale. On a presque l’impression d’un clown, en fait. C’est très bizarre. On ne voit pas du tout, justement, l’aspect artistique, mais pour ce qu’il a de compréhensible. C’est un petit peu comme si on montrait Turner juste dans ce qu’il avait d’un peu perturbant et on n’essaye pas d’aller au-delà.
Thibaut: Au moins, il a une épaisseur, tu vois. Pour moi, les personnages, comme dans le roman de Kinniar, comme dans le film d’Alain Corneau, ils n’ont aucune épaisseur, justement. Et c’est ça que je reproche précisément aux romans et aux films.
Clément: Est-ce que c’est de l’épaisseur ou est-ce que c’est de la délicatesse ? Moi, je trouve que dans le livre, il y a quand même Le personnage, justement, de l’ermite, de Sainte-Colombe, pour moi, il est extrêmement parlant. C’est quelqu’un qui, dans les quelques phrases du début, on voit toute l’ambiguïté d’une personnalité qui est très forte et en même temps qui a de l’amour pour sa fille.
Thibaut: Il fait un métier caricatural, de nouveau.
Clément: Alors, c’est drôle. Moi, je ne vois pas ça caricatural. Pour moi, c’est plutôt intense. et qui, du coup, se rapproche de la musique baroque. Il y a vraiment un travail, je trouve, commun entre ce qu’on peut ressentir en écoutant cette musique-là et le travail des personnages, de leur psychologie. Quelque chose d’extrêmement équilibré. On est juste à la limite.
Thibaut: Où est-ce que tu vois le baroque ? Parce que moi, je ne vois rien de baroque. Au contraire, c’est un style pauvre, c’est des personnages. très peu est tissé, donc on n’est pas du tout dans du baroque.
Clément: C’est vraiment cette espèce d’équilibre. C’est quelque chose pour moi, la musique baroque, c’est une musique qui est complètement à la fois fragile, par exemple, et extrêmement intense. Et ça, on le retrouve complètement dans le personnage. C’est quelqu’un qui paraît au début un genre de père autoritaire, qui a une éducation extrêmement rigide, très dure d’approche. Et en fait, c’est quelqu’un qui pleure presque pendant tout le livre, la mort de sa femme, et qui est en même temps quelqu’un qui révolutionne la musique. Donc il y a ce côté-là, quelque chose de complètement extrême, mais extrême évocateur. Et ça, c’est vraiment, je trouve, le propre, peut-être, de la musique baroque.
Thibaut: J’aime beaucoup la musique baroque. Je ne retrouve pas du tout ça. Vraiment pas du tout. C’est pour ça que je suis peut-être d’autant plus déçu.
Clément: Après, effectivement, on n’a pas peut-être le côté ornementation du baroque. C’est vrai.
Maxime: Est-ce qu’au-delà des costumes, est-ce qu’il n’y a pas un problème au niveau budgétaire ? Décor en carton, ça se voit assez rapidement. C’est un budget que les Anglais ou.
Clément: Les Anglophones ont pour production. Alors, niveau décor, je pense que là, ils sont bien parce qu’ils ont tourné en campagne ou dans des monuments historiques. Donc, il n’y a pas vraiment eu de souci.
Thibaut: Ça ne m’a pas du tout mal. De nouveau, Je trouve que les anglais réussissent mieux à ce niveau là aussi. C’est pas comme le film Angel de François Ozon, qui là est une catastrophe, où effectivement il n’avait pas de budget et donc les plans sont très serrés. Et ça se voit qu’on a juste un peu d’argent pour les costumes, mais après c’est… Enfin voilà, le film est vraiment en dessous de tout et fait injure finalement au talent de François Ozon, ce qui est un peu dommage. On n’est quand même pas jusque là. mais on n’atteint pas le niveau des Anglais. Maintenant, en termes de budget, on peut essayer de retrouver le budget du film de l’époque, mais est-ce que ça va nous parler, tu vois ? C’est un film de quoi ? C’est années 80 ou c’est début des années 90 ? Je ne sais plus. C’est 91, 91.
Clément: Mais parce qu’il y a aussi quand même une efficacité de l’histoire, je trouve. Quelque chose de simple, qui, pour le coup, peut-être ressemble au code classique, en fait. Une intrigue simple, très intense, et donc on a le temps de comprendre. Et c’est vrai que le film donne le temps, justement, de s’inspirer.
Thibaut: Oui, on a le temps pour prendre le succès. On s’ennuie tellement qu’on a vraiment le temps.
Clément: Alors moi je ne le suis pas oublié du tout. Pour moi c’est très méditatif quoi. Il y a des phrases par exemple, rien que le titre.
Thibaut: Oui mais c’est ça qui m’avait attiré justement. J’espérais retrouver de la poésie dans le livre puis dans le film et je n’ai pas retrouvé.
Maxime: Et quelle est l’origine du titre ? Vous avez une idée ?
Thibaut: Tu vois j’en ai tellement gardé un souvenir impérissable que je suis capable de te réexpliquer ça.
Clément: Dans la manière d’écrire, il a quand même plusieurs phrases assez intenses. Par exemple, le début d’une phrase de son livre, il a coupé la fin, peut-être volontairement, pour qu’on s’en souvienne un peu. C’est quand même une phrase qui est magnifique, c’est « tous les matins du monde sont sans retour ». Et donc ça pose tout de suite la question d’une espèce de tension tragique, l’existence qui passe, un matin qui disparaît, le personnage qui pense à sa femme qu’il a perdue, donc ça rajoute encore une dimension sur le temps qui passe, et en même temps c’est extrêmement ambigu parce qu’on sait pas si c’est quelque chose de positif ou de négatif d’une façon ou d’une autre. Tous les matins du monde sont sans retour. Donc il n’y a pas de retour, mais le matin peut être quelque chose d’exceptionnel, et en même temps quelque chose de triste.
Et dans tous les cas, c’est fini. Il n’y a pas de retour possible. Et en plus, c’est tous les matins du monde, donc c’est vraiment chaque jour qui passe, chaque minute. Moi, je n’hésiterais pas quand même à faire un parallèle un peu osé. Peut-être qu’on va trouver ça prétentieux, mais avec peut-être justement un livre comme Prose, par exemple. C’est peut-être l’équivalent le plus épuré possible, donc le plus minimaliste de ce que Prose fait en plusieurs milliers de pages.
Thibaut: Je t’arrête là, on n’est pas dans un style épuré Proust.
Clément: Justement, ce serait peut-être un petit peu la version épurée de l’opposé total
de Proust, mais pour dire exactement la même chose et peut-être avec la même… Proust.
Thibaut: Est tellement plus riche aussi dans la description des personnages. On a des vrais personnages, on les sent en vivre. Ici, il n’y a pas tout ça.
Clément: Il y a un outil différent, c’est sûr que ça ne donne pas la même latitude. Moi, je trouve qu’au niveau de la précision, quand même.
Thibaut: C’est un peu ça, tu vois, c’est paresseux. On ne dit rien. Et comme ça, on peut se réfugier sous l’étiquette de « ah, mais je fais quelque chose d’épuré ». En fait, c’est juste que je n’ai pas beaucoup réfléchi à ça non plus. Et justement, je suis paresseux.
Clément: Sauf qu’il ne faut pas faire une phrase de trop. Quand tu n’as que 100 mots, par exemple, si tu rajoutes la phrase qui ne va pas, ça déséquilibre tout. Alors que dans un roman, justement, on t’en met des couches, tu peux tout à fait faire deux chapitres complets qui sont à côté de la plaque, ça ne se verra pas. Et je trouve que lui, justement, il arrive à être juste là où il faut tout le temps. Et ça, pour moi… En fait, son livre, j’ai l’impression que c’est un travail de dépuration de quelque chose qu’il a écrit de plus long et qu’il a redécoupé après. On sent un espèce d’effet de découpage, je trouve, au niveau de la structure, de la narration aussi. Il a lancé plusieurs histoires peut-être en même temps. C’est presque comme un film en fait, comme la construction d’un film, avec un effet de scénario. Ça, il faudrait lui demander, je ne sais pas s’il a l’habitude de travailler comme ça.
Thibaut: Je reviens à Modiano. Lui, c’est vraiment pour moi le meilleur exemple de l’auteur qui touche à l’essence même des choses et qui ne va pas avoir une phrase de trop, qui traite beaucoup avec le flou, la difficulté de se souvenir, d’avoir des souvenirs précis et réels finalement. Prends un roman de Modiano, par rapport à ça, on a quelque chose de beaucoup plus riche et pourtant, de nouveau, On est dans quelque chose de simple dans le style, mais on a des personnages qui sont certes parfois esquissés, mais esquissés quand même de manière beaucoup plus riche que ce que n’arrive à faire Pascal Quignard.
Clément: Je ne sais pas. Moi, je ne connais pas bien le mode Yano, mais du coup, ça me donne envie d’aller voir.
Maxime: Je pense que pour vous les partager, il faudra que je lise le livre et que je regarde le film.
Thibaut: Exactement.
Maxime: Pour faire pencher la balance. Je vous y en ai au courant.
Thibaut: Tu n’as pas besoin d’une après-midi.
Clément: Sinon, au niveau de l’histoire, j’avais quand même quelques critiques de réticence aussi, à la limite. Moi, c’est plutôt sur les scènes d’amour. Je trouve que c’est une des parties qui n’ajoutent pas énormément de choses à l’histoire et qui auraient pu être éventuellement supprimées dans le livre. Même si ça permet peut-être de comprendre aussi le côté de la jeunesse du personnage de Marin Marais. Il y a un petit peu le côté roman initiatique aussi. Mais je trouvais que ces parties-là en particulier, j’ai trouvé un tout un peu trop artificiel dans le livre. Mais par contre, effectivement, j’ai bien adormi ce roman-là.
Nicholas Floch – Jean Francois Parrot
Thibaut: Donc on va clôturer le sujet Tous les matins du monde, puisqu’on n’arrivera pas à tomber d’accord. On va terminer par quelque chose à la fois un peu plus léger, mais avec une certaine exigence quand même, qui est la série Nicolas, le floc de l’auteur Jean-François Parrot. Nicolas Olfox est en fait un commissaire fictif, je pense, un commissaire de police sous Louis XV et à Paris, début du règne de Louis XVI. Ce sont entre guillemets simplement des histoires policières de cette époque-là, du XVIIIe siècle. C’est rédigé par Jean-François Parrot qui est mort il y a quelques années et qui est un diplomate français, je ne sais plus si il a été ambassadeur, quelque chose comme ça. et qui est un vrai spécialiste de l’histoire. Au contraire, justement, on a vraiment quelque chose d’opposé avec Pascal Kiniart qu’on vient de discuter. On va avoir quand même pas mal de descriptions. Il connaît vraiment bien l’époque et il veut nous la faire revivre.
Clément: On n’a pas dit que Kiniart ne connaissait pas l’époque.
Thibaut: Ce n’est pas ça que je voulais dire. La volonté ici, la démarche en tout cas, est vraiment différente, puisqu’il va le décrire aussi avec un style très classique, mais pas si simple que ça à lire. C’est un bon compromis si on veut à la fois une lecture, entre guillemets, plus facile, puisqu’on a une enquête policière, mais d’un autre côté avec une exigence stylistique réelle, et donc il ne se lit pas si vite que cela. Ça a été aussi adapté en série télé, que je n’ai jamais eu l’occasion de voir, mais je pense que ça passait sur France 2. Je pense qu’il y a une dizaine de bouquins, qui font quand même bien 400 pages à chaque fois, donc c’est assez raisonnable comme lecture.
Moi je vous avoue qu’en fait j’ai repris parce que j’en avais lu un, j’étais trop jeune je pense, et donc j’ai trouvé ça un peu difficile à lire, et j’étais encore en secondaire je pense. Mais maintenant j’ai quand même pris un peu de bouteille, on va dire, une dizaine voire quinzaine d’années plus tard. J’ai repris en fait, ça m’a vraiment plu, et donc du coup maintenant j’en ai une petite réserve, donc j’en ai deux ou trois pour être sûr de ne pas être à court. Voilà, donc petite lecture je trouve intéressante parce qu’en même temps on en apprend sur l’époque, même si les enquêtes policières sont fictives, ça traite quand même d’événements qui ont vraiment eu lieu, avec des personnages, les ministres de la maison du roi, etc. qui ont vraiment existé. L’auteur s’attache vraiment à décrire les caractères réels de tous ces gens-là, du moins ceux qu’on en connaît, ce qui nous est parvenu jusqu’à aujourd’hui. Donc ça a aussi un intérêt historique.
Clément: On remarque sur Wikipédia qu’il a aussi un intérêt pour la gastronomie en diplomatie. Il souligne le rôle de la gastronomie en diplomatie. Il cuisine parfois lui-même dans son ambassade.
Thibaut: Mais si je me souviens bien, il y a un personnage de cuisinier dedans. Donc oui, il va décrire les repas aussi, effectivement. Et alors, c’est la première fois aussi. En tout cas, c’est le tout début des autopsies, on va dire, qui ne sont pas d’ailleurs toujours très, très bien vues à l’époque. On a le bourreau de Paris qui fait couper les têtes, en fait, qui en même temps sert de médecin légiste, si on peut appeler ça comme ça, et qui aide un peu à résoudre les enquêtes. Et puis, on a des intrigues aussi, puisque c’est un moment où il y a beaucoup de complots et des choses comme ça. Je trouve ça assez chouette à lire.
Clément: C’est une super recommandation, merci.
Thibaut: Si vous aimez bien, comme c’est une série, il y a la possibilité de poursuivre. C’est d’une qualité égale. J’en ai lu 4 ou 5 maintenant. En tout cas, jusqu’à présent, je ne peux pas dire qu’il se répète. Il évolue. On a la mort de Louis XV, on va avoir Louis XVI, etc. Il progresse dans l’histoire. C’est peut-être aussi ce qui permet de se renouveler à chaque nouveau bouquin puisqu’on prend quelques années à chaque fois.
Clément: Et alors, il avait commencé, apparemment, je regarde un tout petit peu sa bio, il parle de l’ethnologie et de l’anthropologie. Il a fait une licence de lettres et après un diplôme d’études supérieures en ethnologie, mais après une maîtrise d’histoire, d’où ses compétences en histoire. Il est aussi expert des techniques de modification égyptienne et des mythes des sociétés océaniennes et du Paris du 18e siècle. Donc, il n’y a a priori rien à voir. Ça a l’air d’être ses domaines de compétences. Donc, c’est effectivement quelqu’un de très, très… C’est rutile. Ça, ça se ressent.
Thibaut: Ça se ressent vraiment.
Maxime: C’est un poilé historien, du coup.
Thibaut: On peut dire ça.
Clément: Et après, il est devenu diplomate, d’après une petite note que j’ai vue.
Thibaut: Il est surtout devenu auteur sur le tard.
Clément: C’est ça, il a une carrière importante apparemment en Afrique, en Asie.
Thibaut: C’est ça, parce que je vois, c’est en 1999 qu’il a commencé seulement à écrire. Donc en 99, il avait déjà 53 ans, il était bien installé comme diplomate.
Clément: C’est intéressant de pouvoir tout d’un coup débuter un nouveau métier de cette manière-là. C’est impressionnant, je trouve, d’avoir plusieurs vies, en fait, finalement.
Maxime: C’est impressionnant. Et voilà qui termine un nouvel épisode de KULT, à la prochaine !