Le pouvoir étonnant de la mémoire – et comment les artistes en parlent. Les Nobels Modiano et Gurnah, Memento, palais de la mémoire…
Maxime: Aujourd’hui, on va se concentrer sur un nouveau thème, une nouvelle approche. On a choisi comme mot-clé la mémoire, et on va donc commencer avec quelqu’un qui en parle très bien à travers toute son œuvre, c’est Modiano. Modiano, il obtenu le prix Nobel en 2014 pour son œuvre sur la mémoire, sur l’oubli, sur Paris pendant l’occupation, et on a la chance aujourd’hui d’avoir un grand fan, un expert même, du moins au niveau de notre podcast, vraiment un expert sur Modiano, donc j’ai nommé Thibaut.
Discours de réception du Prix Nobel de Littérature en Suède – Patrick Modiano
Thibaut: Justement, puisque tu parlais du Nobel, moi je trouvais que la bonne introduction c’était de reprendre un extrait de son discours de réception, puisqu’il parle justement de la mémoire. Vous avez eu l’indulgence de faire allusion concernant mes livres à l’art de la mémoire avec lequel sont évoquées les destinées humaines les plus insaisissables. Mais ce compliment dépasse ma personne. Cette mémoire particulière qui tente de recueillir quelques bribes du passé et le peu de traces qu’ont laissées sur Terre des anonymes et des inconnus est elle aussi liée à ma date de naissance, 1945. D’être né en 1945, après que des villes furent détruites et que des populations entières eurent disparues, m’a sans doute, comme ceux de mon âge, rendu plus sensible au thème de la mémoire et de l’oubli. »
Après, il parle un peu aussi de Proust en disant que la mémoire, en fait, ce n’est plus la même chose aujourd’hui par rapport aux 50-60 ans, et il termine en disant Mais c’est sans doute la vocation du romancier, devant cette grande page blanche de l’oubli, de faire ressurgir quelques mots à moitié effacés, comme ces icebergs perdus qui dérivent à la surface de l’océan. Alors moi je vous recommande aussi déjà, peut-être pas commencer par la si on veut découvrir Modiano, mais en tout cas le discours est formidable, il a même été réédité par Gallimard, mais je pense qu’il est disponible sur internet aussi. Évidemment moi je l’ai acheté, puisque j’achète tout ce qui est Modiano, puisque je suis fan. J’ai pas tout lu, mais j’en ai quand même lu la majeure partie, et donc j’en ai plutôt sélectionné quelques-uns qui sont pour moi parlants ou que j’ai parfois le plus apprécié. Je vais peut-être commencer par Un Pédigré.
Un Pédigré – Patrick Modiano
Un Pédigré qui est sorti, je pense, c’est début des années 2010. Ah non, 2005 déjà, c’est déjà plus vieux. et un pédigré, ça fait référence en fait à Pédigré de Simenon, qui était déjà une autobiographie. Et donc forcément, ici Patrick Modiano va parler de sa vie directement, donc c’est pas à travers des chemins détournés, et en particulier de sa vie jusqu’à ses 21 ans. Alors c’est une autobiographie très très particulière, presque sans affect. Il y a énormément de dates, énormément de noms, et il les cite comme ça, et c’est tout ce qui lui revient dans sa mémoire depuis sa plus tendre enfance. Et alors pourquoi est-ce qu’il fait ça ? Pourquoi est-ce qu’il écrit cette autobiographie presque sans émotions. Il l’explique très très bien dedans. J’écris ces pages comme on rédige un constat ou un curriculum vitae à titre documentaire et sans doute pour en finir avec une vie qui n’était pas la mienne. Les événements que j’évoquerai jusqu’à ma 21e année, je les ai vécu en transparence, ce procédé qui consiste à faire défiler en arrière-plan des paysages alors que les acteurs restent immobiles sur un plateau de studio. Je voudrais traduire cette impression que beaucoup d’autres ont ressenti avant moi.
Tout défilait en transparence et je ne pouvais pas encore vivre ma vie. Vraiment, la démarche ici, c’est d’en finir avec toute cette période, parce qu’il a eu une enfance un peu difficile. Il est né en 1945, donc sortir de la guerre, on va dire, et il y a des parents qui ne se sont pas du tout occupés de lui. En particulier, il raconte ici aussi, notamment, la rupture avec son père, qui a été vraiment infecte avec lui. Et c’est cette question du père, justement, qu’on retrouve beaucoup dans ses romans. Ça permet aussi de comprendre un peu pourquoi est-ce qu’il écrit toujours beaucoup avec des personnages comme ça, qui sont à la recherche de personnages ou d’un père, parfois. comme c’est le cas ici. Son père a vécu de trafic, du marché noir, des choses comme ça. Une existence très floue aussi. Finalement, il ne sait pas grand-chose de lui. Patrick Modiano a définitivement coupé les ponts avec lui à sa majorité à ses 21 ans, dès le moment où il a pu complètement s’en débarrasser.
Pour la petite anecdote aussi, Un Pédigré, ça a été adapté, en tout cas il y a eu une lecture au théâtre qui a été donnée par Édouard Berre, donc ça remonte déjà il y a quelques années parce que j’étais encore à l’UNIF, et Édouard Baer était venu au Théâtre 140, donc il ne fait que lire on va dire, mais c’était plus que ça, il y avait quand même un côté interprétation, Édouard Berre connaissait bien le texte, il n’avait plus besoin de le lire directement, Donc c’était un grand moment de théâtre où j’avais aussi été assez marqué par ça. C’est quelqu’un qui a un côté dandy, élégant, on va dire, et qui convenait finalement assez bien, même si c’est quelqu’un d’éloigné, on va dire, de la personne qu’on s’imagine être Modiano. Parce que Modiano apparemment est quelqu’un, on va dire, qui peut être drôle en tout. Alors que, prime abord, ça a plutôt l’air de quelqu’un de timide qu’il est, c’est très certainement, mais c’est pas que ça. Donc voilà, c’était le premier que je souhaitais évoquer.
Dans le café de la jeunesse perdue – Patrick Modiano
Alors le deuxième, celui-ci, c’est mon préféré. Il s’appelle Dans le café de la jeunesse perdue. Donc là, il est sorti en 2007. Modiano, c’est jamais très long. Ici, je prends l’édition de poche, elle fait 160 pages. Je parlais de son autobiographie, jusqu’à ses 21 ans, c’est encore plus court, c’est 126 pages. Mais ce qui est très particulier dans le café de la jeunesse perdue, c’est qu’on a quatre narrateurs. Et ça, c’est vraiment quelque chose d’assez inédit. Moi, jusqu’ici, en fait, je n’ai jamais vu ça. C’est toujours souvent une personne et souvent à la recherche, finalement, de racines, de personnes qui ont existé, qui ont disparu. Ici, en fait, effectivement, au centre du livre, il y a une personne qui a disparu, c’est une certaine Lucky. C’est d’abord un étudiant qui va partir à sa recherche, et puis à un moment, la première partie, une fois que c’est terminé, on va passer à quelqu’un d’autre. Et donc c’est deux autres personnes qui l’ont connue, et Modiano va même choisir de donner la parole à la fameuse disparue Lucky. Et ce qui ressortait vraiment très fort de ce roman, c’était le fait qu’une personne peut être perçue de manière extrêmement différente par ses interlocuteurs selon la personnalité des gens qu’elle côtoie, le contexte, Ce café de la jeunesse perdue, c’est un bar un peu interlope comme ça. Mais d’autres, on rencontrait à d’autres moments.
C’est ça qui faisait la force où on reconstitue finalement peu à peu par fragments cette personne. Et on s’en fait, du coup, peut-être une image un peu plus complète que ce qu’on aurait eu avec juste l’étudiant de la première partie. Modiano a fait quelque chose à la fois de différent et ça reste lui puisque c’est toujours la recherche d’un personnage, de ce qu’il a été, des lieux qu’il a fréquenté, ici en l’occurrence c’est une fille. Pour peut-être parler à celui d’entre nous qui est le plus philosophe on va dire, cet étudiant en fait il est fasciné par l’éternel retour de Nietzsche. Donc voilà, ça transparaît un peu dans ses pensées. vers pérégrination, mais en tout cas dans ces marches un peu comme ça dans Paris. C’est quelque chose qui le fascine beaucoup. Et d’ailleurs, L’éternel retour, je pense que ça revient dans d’autres de Modiano. Je me demande si ce n’est pas dans L’herbe des nuits, qui est encore plus récent, peut-être un peu moins accroché, tout en restant, ça reste très, très bon.
Ce n’est jamais mauvais un Modiano. Peut-être parce que c’était encore plus brumeux, on va dire, plus difficile encore de s’y retrouver, dans cette atmosphère très particulière. On est toujours dans Paris, très souvent en tout cas dans Paris. C’est un Paris, je peux dire fantasmé, mais en tout cas qui n’existe pas vraiment, si ce n’est dans la mémoire de l’auteur, comme il l’explique lui-même dans son discours de réception des Nobels, comme l’Académie l’a aussi mentionné. En fait, il est marqué forcément par la guerre, par l’occupation, même s’il n’a pas tout vécu ou s’en souvient pas vraiment, mais c’est quelque chose qui a marqué finalement son contexte familial aussi. Et de ce fait, c’est un peu Paris, en fait, est influencé, en tout cas, son Paris est influencé par cela. Ce qui est intéressant aussi chez Modiano, je trouve, c’est qu’il y a, je vais peut-être terminer par là, je pourrais encore parler beaucoup parce que j’en ai lu beaucoup, il y a une certaine évolution. On va dire qu’au tout début, il n’avait pas ce côté flou de mémoire, d’oubli qu’on retrouve beaucoup aujourd’hui.
À ce titre d’ailleurs, il faut lire La place de l’étoile qui détonne complètement, qui est le tout premier livre paru, qui n’a rien à voir, où on a là à faire un romancier Pas révolutionnaire, mais en tout cas revendicateur. C’est difficile à expliquer, mais en tout cas très très loin d’un style simple, sans faire de vagues. Là, on a quelqu’un qui se révolte un peu. C’est très surprenant de lire ça quand on connaît plus le mot « diano » depuis 20 ans.
Clément: Beaucoup plus sûr de ce qu’il veut dire.
Thibaut: Oui, c’est paradoxal. Comme si avec les années, on devenait de moins en moins sûr.
Clément: En tout cas, d’utiliser cette technique-là, de laisser plus de flou, peut-être pour dire plus, finalement.
Maxime: La place de l’étoile, c’est celui qui m’a le moins tenté.
Thibaut: Oui, moi, je n’ai pas trop adhéré non plus, parce qu’il détonne complètement par rapport au reste de l’œuvre.
Clément: Le sujet, un petit peu sur la guerre, sur l’antisémitisme du premier, ça n’ajoute pas un peu à la force de ce livre-là ?
Thibaut: Oui, ces sujets-là sont devenus plus en toile de fond des suivants, de tous les suivants, alors que là c’était plus central, ça c’est vrai.
Clément: Mais du coup, sujet qui reste dans les autres livres, peut-être abordé avec une autre manière, qui te plaît un peu plus ?
Thibaut: Oui, j’aime beaucoup le style aussi. Pour moi, c’est l’écrivain le plus fluide, le style le plus fluide que je connaisse. Il n’y a jamais trop de mots, finalement, c’est suffisant. Je pense que quand on est romancier, on est toujours tenté de vouloir expliquer beaucoup de choses, parce qu’on veut que les lecteurs pensent exactement aux mêmes choses que ce qu’on a voulu dire, en fait. Mais c’est complètement illusoire, évidemment, de vouloir tenter ça. Les bons romanciers le comprennent très, très vite, d’ailleurs. Et donc, en fait, il vaut mieux émodianer plutôt ce qu’il a, c’est plutôt retirer, raturer, qu’ajouter, ajouter, ajouter. C’est l’inverse de Proust. Pourtant, on parle de mémoire. C’est l’inverse de Proust, finalement. C’est amusant de voir en quoi, finalement, ils peuvent se ressembler. d’autres sujets complètement s’opposer.
Maxime: Il le disait dans son discours à l’académie qu’il était, oui son style c’était beaucoup de rature pour au final essayer d’atteindre un style qui puisse être limpide mais quand il s’agit de la parole il n’a pas cette occasion, il n’a pas cette ressource de pouvoir se corriger parce que quand c’est dit, c’est dit. C’est pour ça qu’il peut paraître un peu hésitant. à chaque fois qu’il prend en public.
Thibaut: Je ne sais pas si vous avez déjà vu certaines de ses interviews, mais en fait, c’est une catastrophe à interviewer. Parce qu’en fait, il digresse toutefois, il ne termine pas ses phrases, il ne répond pas spécialement à la question, il ne le fait pas exprès, il est comme ça. Mais c’est vrai qu’il est difficile à interviewer.
Clément: Donc, il a vraiment besoin du temps de l’écrit, une temporalité.
Chevreuse – Patrick Modiano
Thibaut: Il sort un livre tous les deux ans. D’ailleurs, le dernier vient de sortir, Chevreuse, début octobre. Je ne l’ai pas encore acheté, mais vous vous doutez bien que ça ne va pas tarder. Donc, il en sort un tous les deux ans et c’est toujours entre 150 et 200 pages. Et ce n’est pas comme Amélie Nothomb qui en écrit d’autres entre-temps, qui en publie qu’un chaque année, mais qui en écrit d’autres. Il n’a jamais laissé entendre qu’il avait des tiroirs de manuscrits. Il a expliqué aussi qu’il avait beaucoup marché dans Paris pour écrire et il reprend beaucoup ses manuscrits. Il faut comprendre que ça prend beaucoup de temps.
Clément: C’est vraiment une condensation, finalement, de sa manière d’écrire. Est-ce qu’il a déjà parlé de Flaubert ?
Thibaut: Dans son discours, il parle de Madame Bovary.
Clément: Ouais, d’accord, ok.
Thibaut: Mais bon, c’est juste pour parler de la phrase qu’on a attribuée à Flaubert qui ne l’est pas, « Madame Bovary, c’est moi ». Mais en fait, pourquoi est-ce qu’il en parle ? C’est en fait dans le côté identification des personnages par rapport à l’auteur lui-même. Donc si ça t’intéresse, franchement, va lire le discours. Ce n’est pas très long, forcément. et ça permet de comprendre aussi toute sa démarche de romancier.
Maxime: Il parle notamment de l’importance des annuaires téléphoniques.
Thibaut: Ah oui, ça aussi. En fait, il a vraiment des bottins chez lui, des vieux, donc du temps où on contactait par téléphone dans Paris, les gens, c’était genre Hauteuil 45-18, des choses comme ça. Et donc, des passionnés qui se sont amusés à retrouver tous les numéros comme ça qu’il utilisait. Et il y a un fameux Hauteuil, mais je ne sais plus les deux nombres après, qu’il réutilise dans plusieurs de ses romans. presque comme un clin d’œil. En fait, il se sert vraiment de ces annuaires, des numéros et des noms, parce qu’en fait, ça le fascine de voir que ces gens ont existé, mais que sont-ils devenus ? C’est un peu la démarche finalement de ces personnages aussi, c’est retrouver un peu des gens qu’on a croisés ou, je ne sais pas, quelqu’un qu’on connaît, qu’un ami a croisé, et repartir sur cette trace. Parfois, les seules traces qui restent, en tout cas, ce n’est plus le cas aujourd’hui, évidemment. C’est pour ça que les choses ont beaucoup changé, la mémoire, parce qu’évidemment, avec Internet, ça disparaît, peut être très compliqué, tant à l’époque. Mais il y a parfois plus que ça que le botin, finalement, pour retrouver une trace de quelqu’un, si ce n’est par les souvenirs des personnes qu’on va essayer de rencontrer.
Maxime: J’ai donc ouvert quelque chose en préparant l’épisode. Donc le terme botin, ça vient en fait de Sébastien Botin, qui était un statisticien français au 18e-19e siècle et qui en a fait son business aussi de préparer une édition annuelle de l’Almanach du commerce de Paris et des principales villes du monde. Et puis, c’est tombé dans le domaine comme non générique. C’est vrai qu’on y pense maintenant avec tout ce qui est privatisation des données, enfin droit à la vie privée, les botins ça tombe un petit peu. À l’époque c’était accepté, personne ne relevait le problème d’avoir son nom, son adresse, son numéro de téléphone disponible à tout le monde dans les pages jaunes ou blanches. Mais maintenant, ce serait compliqué d’imaginer ça à notre époque.
Clément: Oui, il y avait une forme d’anonymat peut-être plus facile, dans le sens où un nom ne permettait pas d’accéder à grand chose, ou en tout cas moins peut-être, à moins d’une visite privée.
Maxime: Moi, j’aurais ça dans le sens inverse, parce qu’à l’époque, tu pouvais simplement ouvrir le botin et directement connaître le numéro de téléphone de qui que ce soit. Il fallait en fait, je pense, demander d’être retiré du botin.
Clément: Oui, oui, bien sûr. Non, non, je disais peut-être la volonté maintenant de vouloir contrôler les données personnelles viennent peut-être du fait qu’avec peu de données, on a accès tout de suite à beaucoup plus de choses peut-être. Mais c’est super intéressant cette histoire de bottin, parce que j’étais en train de me dire que justement le bottin c’est typiquement le genre d’objet qui a complètement disparu, enfin dans l’usage, quelque chose qui n’a plus de sens finalement, d’une certaine façon, et qui est associé à la mémoire. C’est intéressant, c’est comme une nouvelle étape de la mémoire, finalement de l’utilisation de la mémoire, en plus qui s’utilise dans la fiction, donc lui qui l’utilise comme ressort de fiction. Je sais pas, je vois ça un petit peu dans une progression où il y avait les périodes dans l’Antiquité où la mémoire, la mémorisation était partout, c’était vraiment la base de tout. Et puis l’apparition des textes, il y a un dialogue de Platon qui montre un peu la frayeur de Platon devant l’utilisation de l’écrit, en se disant qu’à partir du moment où les gens commencent à écrire, c’est la fin de la maîtrise de la mémoire, en tout cas du fait de l’effort de se dire pourquoi apprendre un texte par cœur, à partir du moment où justement on peut le retrouver dans une bibliothèque ou ailleurs. Et c’était des questions ouvertes à l’époque, c’était un peu les questions technologiques chaudes du moment, qui maintenant se posent différemment avec Internet. C’est sûr qu’il y a une espèce d’évolution de l’utilisation de la mémoire qui est assez passionnante.
Maxime: Ça me rappelle aussi un mème que j’ai vu récemment. À l’époque, dans l’époque de nos études, nos jeunes études, les profs nous disaient qu’on n’aurait pas toujours une calculette sur nous, donc il fallait pouvoir calculer mentalement un peu de tout. Et alors qu’aujourd’hui, maintenant, on a un ordinateur portable dans la poche à tout moment, on peut calculer quoi que ce soit. Donc ça aussi, c’est tombé en désuétude. On ne doit même pas savoir calculer.
Clément: En fait, dans le jeu. Sauf que ce qui est fascinant, c’est qu’en fait, l’enjeu, il est différent. En fait, ce n’est pas la calculette qui remplace le calcul, c’est plutôt maintenant qu’on a un peu plus l’habitude d’utiliser des choses comme ça. On s’en rend compte de l’intérêt, par exemple, de connaître des mots de vocabulaire plutôt que d’utiliser un dictionnaire ou d’apprendre l’orthographe ou ce genre de choses. En fait, ce n’est pas tellement la possibilité même d’y avoir accès. En fait, on y revient aussi, c’est un peu la question du temps. Il suffit de voir le temps que ça prend de corriger des textes, personne qui fait des fautes à tous les mots, pour se rendre compte qu’on a beau avoir accès à l’orthographe, si on ne l’utilise pas en tant que telle, en fait ça ne veut pas dire la même chose au niveau du temps d’utilisation. Et peut-être qu’on… Justement dans un monde où on insiste beaucoup sur la vitesse, sur la rapidité, le fait d’apprendre des choses par cœur, ça crée des raccourcis, des choses qui permettent d’aller vraiment beaucoup plus loin très très vite et justement de se focaliser uniquement sur le petit plus qui est nécessaire à la recherche pour aller plus loin et de ne pas réinventer la roue à chaque fois. Mais ça c’est peut-être des idées qui étaient pour aussi évidentes qu’elles paraissent, qui n’étaient peut-être pas justement visibles finalement au public. Il a peut-être fallu un petit peu d’utilisation justement des calculettes par exemple pour se rendre compte du temps que ça pouvait prendre de calculer avec une calculette justement plutôt que d’avoir les choses dans la tête toutes faites.
Maxime: Et c’est vrai qu’il faut encore avoir l’intelligence de savoir comment l’utiliser. C’est bien de l’avoir en poche, mais si on ne sait pas comment… Quelques règles de base pour obtenir le résultat espéré, ça n’ira pas. Même chose pour l’orthographe. Malgré les autocorrecteurs, on voit encore beaucoup de fautes aussi en ligne.
Clément: Oui, encore une fois, c’est vraiment plutôt le confort d’utilisation, quelque chose qui est mémorisé. n’a plus besoin d’être un objet de conscience, et donc on peut se focaliser vraiment sur les choses importantes. Donc en fait, à ne plus vouloir mémoriser, on se contraint, on s’enferme dans une forme de soumission à ce que justement on croyait vouloir se libérer. C’est assez passionnant. Plus on cherche à éviter les contraintes à l’avance, et plus on tombe dans une forme d’enfermement. Quelqu’un qui, justement, cette idée par exemple d’apprendre un poème par cœur, en se disant bah oui, en fait la poésie elle est là, donc pourquoi l’apprendre par cœur ? Quand on voudrait avoir de la poésie en tête, on ne l’a pas, il faut qu’on la recherche, et c’est une contrainte, c’est une soumission. Ça coûte cher même, par exemple, d’avoir accès à des textes. On peut imaginer que, voilà, quelqu’un qui mémorise avec précision incroyable, il a tout dans lui, donc finalement il est beaucoup plus libre. Il y a quand même une sorte d’enjeu de la mémoire qui, voilà, Je pense qu’on redécouvre de plus en plus l’importance de la mémoire et de la mémorisation, à quoi ça sert vraiment, finalement.
Maxime: Oui, c’est vrai. Et puis pour retomber sur Modiano, ce qui est aussi assez particulier, c’est qu’il se concentre beaucoup sur Paris, sur l’occupation, etc. En fait, ce sont des souvenirs qui lui ont été soit contés, soit qu’il a appris via des images, des photos, des films, des chansons. C’est une mémoire qui est reconstruite à partir d’aucun événement qu’il a vécu, même qu’il est né en 45. Ça, c’est aussi assez particulier. Ça transparaît dans ses œuvres, histoire de brouillard, d’un Paris un petit peu mystique, vide et plutôt calme par moments, avec toujours une certaine tension. mais il n’a jamais vécu ces périodes-là.
Clément: Donc c’est un véritable usage de la mémoire, en fait, dans le sens où c’est lui qui va récupérer son savoir-faire. Du coup, ce que je comprends, c’est vraiment l’utilisation de sa propre mémoire, mais pour créer une sorte de fantasme de la mémoire, quelque chose qu’il n’a pas vécu et qu’il fait revivre.
Thibaut: Oui, parce que c’est quelque chose qui est aussi beaucoup marqué, malgré tout. La guerre, elle a eu des conséquences pendant longtemps, finalement, en Europe. Et donc, notamment son père, qui a vécu de trafic pendant la guerre et qui a continué comme ça aussi, C’est de ce fait-là, je pense aussi, que le contexte a toujours été présent dans son enfance et même dans ses premières années, à peu près jusqu’à 10 ans. C’est une période assez difficile aussi. Je pense que c’est ça qui fait que c’est si présent, en fait. On est souvent marqué dans les premières années de son enfance. Ici, il y a des parents très peu présents. Ça finit par transparaître. En tout cas, c’est quelque chose qui l’a marqué.
Clément: Un peu comme la recherche aussi de l’origine, ce qui est un peu mystérieux de ce qui est derrière. On n’a pas accès, on n’a accès qu’à ce qui est présent, justement une espèce d’apparence, quelque chose qui vient d’un autre monde, de vouloir récupérer ce qui génère tout ça, ce qui est un petit peu l’origine cachée des choses.
Thibaut: Oui, il y a un peu de ça.
Clément: Et du coup, un peu ce qui se trouve dans toutes les poésies, en fait, même depuis le début, même, je ne sais pas, Homer, par exemple, qui avait un peu le… l’idée de fantasmer un monde ancien, une espèce d’origine de ce qui se passait avant, la guerre, dans un temps qui avait déjà disparu. Comme si c’était peut-être aussi ce moteur-là qui motive, je sais pas, peut-être que c’est trop généralisé, mais ça pourrait motiver la fiction finalement. Parce que la fiction, c’est pas trouver des mots justement quand on les a plus, pour essayer de comprendre vraiment une forme d’origine des choses. Mais là, on tombe aussi dans l’histoire, puisque c’est justement un peu le sujet du dernier podcast. Mais c’est vrai que les historiens, c’est typiquement des gens qui doivent avoir cette obsession-là aussi.
Thibaut: Si je peux me permettre, puisqu’on parle de ceci, je vais encore reprendre un extrait de son discours, parce que finalement, il explique ça. Je suis, comme toutes celles et ceux nés en 1945, un enfant de la guerre, et plus précisément, puisque je suis né à Paris, un enfant qui a dû sa naissance au Paris de l’occupation. Les personnes qui ont vécu dans ce Paris-là ont voulu très vite l’oublier, ou bien ne se souvenir que de détails quotidiens, de ceux qui donnaient l’illusion qu’après tout, la vie de chaque jour n’avait pas été si différente de celle qu’ils menaient en temps normal. Un mauvais rêve et aussi un vague remords d’avoir été en quelque sorte des survivants. Et lorsque leurs enfants les interrogeaient plus tard sur cette période et sur ce Paris-là, leur réponse était évasive. Ou bien ils gardaient le silence comme s’ils voulaient rayer de leur mémoire ces années sombres et nous cacher quelque chose. Mais devant les silences de nos parents, nous avons tout deviné comme si nous l’avions vécu.
Clément: En fait, le silence montre quelque chose. Le silence, c’est le résultat d’un événement qui a eu lieu et qui, du coup, manifeste quelque chose.
Thibaut: Il explique aussi pourquoi est-ce qu’il a commencé à écrire aussi. C’était aussi à une époque où on empêchait les enfants de parler, ou en tout cas, on les coupait beaucoup plus. Et voilà un peu d’où ça venait. C’est marrant qu’on en revienne toujours au discours, mais ça explique beaucoup de choses.
Clément: Donc il faut lire ce discours ?
Thibaut: Oui, de toute façon, il faut tout lire.
Maxime: Et le discours est disponible, comme tu disais au début, Tim, en accès libre sur le monde. Donc, si on fait peut-être un petit saut, un parallèle avec ce prix Nobel et qu’on discute d’un autre prix Nobel qui a été décerné récemment, c’était à Gourna, de Tanzanie. J’ai eu l’occasion de passer en revue une de ses œuvres qui est Au bord de la mer, By the Sea. Et là, en fait, il essaie de rendre hommage et de donner une voix, de marquer la mémoire collective de ces groupes d’immigrants qui n’ont pas toujours l’occasion d’être entendus. Le livre en lui-même, c’est Ça part d’une histoire d’un homme qui se fait arrêter à un aéroport en Angleterre et qui est arrêté pour questionnement. La personne au service d’immigration lui pose des questions. Il est arrêté et puis parvient quand même à s’en sortir en Angleterre et il tombe sur un contact qui date de sa première vie en Tanzanie.
Et ensuite, ils discutent entre eux de toute une série de choses. Sa famille est maintenant désargentée suite à une grosse arnaque faite par un commerçant là-bas, à Zanzibar, sur l’île tanzanienne. Et il y a aussi une petite partie mémoire parce qu’au tout début, l’agent d’immigration va lui prendre ce qu’il a de plus précieux. C’est en fait un petit coffret qui contient de l’encens. Et cette boîte, c’était donc une sorte de boîte à souvenirs, avec une odeur qui rappelait des histoires, des souvenirs, des timbres de voix. C’est un peu ça Madeleine de Proust. Mais c’était aussi une sorte de boîte de Pandore des souvenirs, parce qu’à chaque fois, d’autres souvenirs lui revenaient. Et malheureusement, c’est quelque chose qui lui est confisqué dès le départ. Donc il y a un côté symbolisme aussi. avec l’Occident qui confisque des biens durant la période coloniale. L’histoire en elle-même, je dirais qu’il y a plusieurs thèmes, donc il y a un petit peu le souvenir, il y a une sorte d’imagination pour aider à polir ou réécrire les souvenirs, donner une voix aux plus vulnérables aussi, et il y a donc ce côté symbolique.
Mais si je vais faire une petite critique, je trouve que l’histoire était plutôt simple et belle, mais la narration était peut-être parfois un petit peu laborieuse et compliquée, donc parfois un petit peu trop dramatique, un peu mélodieuse, et donc ça retombait un petit peu à plat. J’ai bien aimé le début, mais après ça a été… un petit peu plus compliqué. C’est la vue que j’ai que d’une seule oeuvre, que « By the Sea » de Gurnard.
Clément: C’est un beau titre.
Maxime: Et donc parce que, oui, cet homme, il vivait sur l’île et maintenant qu’il est en Angleterre, la seule chose qu’il voulait, c’était de vivre au bord de la mer, au bord de l’océan. Il parvient quand même à obtenir ça. et à vivre une nouvelle vie, donc à l’âge de 60-65 ans, donc c’est un vieux voyageur, disons. Première approche de ce nouveau prix Nobel, donc à voir, je m’essaierai d’autres.
Clément: Je précise que ça n’a rien à voir avec le film avec Angelina Jolie, c’est en 2015.
Maxime: Rien du tout. J’ai remarqué aussi qu’il y a eu ce film, c’est autre chose.
Clément: Et il y a un auteur que j’ai été voir dans une conférence à la librairie Passaporta, je crois que c’est le nom, ou je confonds peut-être, une librairie à Bruxelles, très intéressant, et qui parlait en même temps de son rapport à la mémoire et au mutisme. Donc c’est quelqu’un qui a une histoire aussi avec le… qui a eu énormément de mal à prendre la parole en jeune, et donc qui fait un petit peu, quand vous parlez de Modiano, ça ressemble beaucoup, en tout cas au niveau de la description, qui s’est lancé dans une longue fraise de son récit un peu familial de ses origines argentines. Il était avec Julie Gaillet, l’actrice, c’est pour le côté people. Littéralement, il a l’air vraiment chouette.
Maxime: Pour rester sur le thème de la guerre, la Deuxième Guerre mondiale et l’occupation, il y a aussi le titre d’Art Spiegelman. C’est en fait un roman graphique qui s’appelle Maus et ça, ça a été écrit par Art Spiegelman, qui est donc le fils de Vladek Spiegelman. Vladek, c’est le personnage principal de cette histoire. C’est un Juif polonais qui a survécu à l’Holocauste. Donc son fils, qui est dessinateur, l’interviewe et commence à lui poser des questions, comprendre l’histoire de son père et la grande histoire. C’est aussi une manière pour Art Spiegelman de comprendre et d’essayer d’améliorer sa relation avec son père. Il y a deux tomes. Moi je trouve que c’est merveilleusement écrit, c’est vraiment passionnant. Et c’est représenté de manière, je dirais que d’une certaine manière, c’est accessible aussi. Ça peut être lu avec des enfants, donc je dirais que ça aborde les thèmes. Ça reste assez soft, même si on comprend la tension sous-jacente, on comprend que des personnes décèdent, ou disparaissent, sont déportés. Il y a cette représentation des nazis comme étant des chats. Les juifs sont des souris. Et puis, ce qui a posé pas mal de problèmes aussi, par exemple en Pologne, c’est que les Polonais, eux, étaient représentés comme des cochons. Ça a posé problème quand il y a eu un beau succès pour ce livre. Puis, ils ont décidé de le publier en Pologne. Mais aucune maison d’édition n’a voulu le prendre.
Les critiques d’art aussi avaient assez peur de protestation, de boycott. Et ça s’explique parce qu’il y a une approche assez difficile. Je dirais que cette approche commune à beaucoup de pays. on aime prétendre que personne n’a collaboré, qu’il y avait les nazis et puis personne d’autre n’a collaboré. Tout le monde était blanc, donc c’était blanc ou noir. Il n’y avait personne qui était gris. Donc cette idée d’avoir, par exemple, des citoyens d’une certaine nation qui auraient peut-être aidé l’occupant, ça ne passe pas bien dans l’approche que prennent certains pays d’essayer de soit réécrire l’histoire ou un petit peu la blanchir. Donc ça, à l’époque, ça a posé problème. Au final, il a quand même été publié en Pologne. Et j’avais aussi lu qu’il a été il n’a pas pu être publié en Russie, et ça c’est à cause de la couverture, étant donné qu’il y avait une croix gammée, et c’est quelque chose d’interdit en Russie de faire l’apologie du nazisme. Donc ça c’est aussi un livre, si on parle de Deuxième Guerre, de mémoire, que je pourrais conseiller.
Thibaut: Moi ce qui m’avait marqué, c’était cette représentation en animaux, et particulièrement des Polonais justement, Autant on pouvait comprendre chasse ou riz, les nazis, les juifs, c’est presque logique si on peut dire. En tout cas, on comprend très fort le lien. Autant c’est vrai que les cochons, les polonais en cochons, bon, ça doit être un roman, bien sûr qu’il y a une forme de fiction. Moi, j’ai quand même appris des choses sur le rôle des polonais pendant la guerre, enfin des polonais, des autorités, on va dire. En tout cas, il y a eu quand même pas mal de problèmes, de collaborations. aussi là-bas, et c’est quelque chose que je ne connaissais pas du tout. Et donc quand tu disais aussi que ça peut être mis entre les mains des plus jeunes, ce niveau-là de lecture, pourquoi ces animaux, pourquoi les cochons, etc., c’est quelque chose qui n’est peut-être pas perçu directement par des plus jeunes, mais bien par des adultes, et c’est peut-être en ce cas aussi que c’est intéressant, c’est plus subtil finalement. Donc moi, vraiment, j’avais trouvé ça très féroce. Si je me souviens aussi, corrige-moi si je me trompe, parce que moi, ça fait quand même quelques années que j’ai lu ça, c’est aussi toute la difficulté de faire comprendre à ceux qui n’ont pas vécu directement les horreurs. C’était difficile à transmettre. C’est juste, il n’y avait pas de ça dedans.
Maxime: Je pense qu’ils ont cette discussion donc, père et fils, comment transmettre ça.
Thibaut: Oui, ça c’est quelque chose qui m’avait marqué aussi, qu’on retrouve finalement dans la littérature, même pour d’autres sujets aussi, c’est comment faire vivre, comment faire comprendre les horreurs, voilà, des choses tellement inimaginables finalement, à des gens qui n’ont pas vécu.
Maxime: Et l’approche, je dirais qu’elle n’était pas spécialement pas larmoyante, mais forte et juste.
Thibaut: Tout à fait.
Maxime: Parce qu’on peut toujours avoir différentes approches, et là c’est plein de justesse, donc c’est vraiment quelque chose qui qui vaut la peine d’être lue. Donc il y a deux parties. Il y a la première partie, c’est surtout la lente montée du nazisme en Europe et en Pologne. Et puis la deuxième partie, c’est plus la guerre. Et il y a parfois, c’est entrecoupé d’interviews avec son père dans les années 70. C’est des interviews et ça se fait pendant leur période à New York, parce qu’après ils ont déménagé aux États-Unis.
Thibaut: Alors je propose ici de parler de choses peut-être un peu plus légères puisqu’on a parlé d’un film de Nicolas Bedos qui s’appelle La belle époque puisque là on est de nouveau, on reste dans le thème bien évidemment, puisqu’on a au centre du film, un personnage qui est campé par Daniel Auteuil, un dessinateur qui a eu du succès il y a quelques années, et qui maintenant, son couple ne va plus trop bien, sa vie n’a plus beaucoup de goût pour la vie en elle-même, il se laisse beaucoup aller. Ses proches décident de lui offrir une sorte de voyage dans le temps Puisqu’il existe une société qui s’appelle les Voyageurs du Temps, qui propose aux gens de revivre une époque même qu’ils n’ont pas vécu spécialement. Donc si par exemple on est passionné par la vraie belle époque, pas celle du film, je y reviendrai dans un instant, on peut décider d’aller vivre dans ce Paris-là. On peut même aller vivre la deuxième guerre mondiale chez les nazis, c’est tout à fait possible aussi. Et donc, à condition d’avoir les moyens, on crée en studio, tous les bâtiments et des acteurs professionnels sont engagés pour faire revivre ça. On décide de lui offrir ça pour revivre son histoire d’amour, les débuts de son histoire d’amour avec sa femme, femme qui est campée par Fanny Ardant.
Finalement, c’est revivre un peu belles années, cette belle époque, qui est aussi le nom du café où il l’a rencontré. Mais il se rend compte en fait très vite, Daniel O’Toole, que ça ne peut pas complètement marcher. Dans un décor de cinéma, tout est un peu faux, finalement, quand on est dedans. À l’écran, faire revivre un peu cette magie, ça peut fonctionner. Autant, si on est dedans, on voit des décors en carton pâte, il y a des projecteurs, des caméras, peut-être, ou des choses comme ça. Et puis, évidemment, la personne, il a beau donner le plus de détails possible, celle qui interprète sa femme il y a, je ne sais plus, 30 ou 40 ans, qui est là, c’est Doria Thillier. En fait, ce n’est pas exactement non plus sa femme telle qu’elle était à cette époque-là. Des réflexions intéressantes, finalement, sur ce passé, la mémoire qu’on a un peu d’un passé. Toujours un peu tendance à embellir, en tout cas, ces choses-là. Bon, lui, il se perd un peu, finalement, là-dedans. Il tombe un peu amoureux de cette actrice. Et voilà, c’est magnifiquement interprété. Je trouve que Daniel Otteu retrouve enfin un rôle dans ce film-là un peu plus consistant. Fanny Ardant est toujours très bien. Elle a eu le César, je pense, pour meilleur second rôle. Je trouve que c’est aussi la révélation du film, c’est Doria Thillier. Je pense qu’ils étaient encore ensemble à l’époque. Elle a été avec Nicolas Bedos, le réalisateur.
C’est la deuxième fois que je la voyais au cinéma. Il était aussi dans le précédent film de Nicolas Bedos, Monsieur et Madame Adelman. Vraiment la révélation d’une actrice. Moi, je la connaissais uniquement comme la Miss Météo du Grand Journal de Canal. Petite capsule humoristique comme ça, mais sans plus. Autant là, on a une vraie actrice. Donc je trouve que Nicolas Bezos arrive à la fois à diriger, à avoir un scénario original, et à susciter des réflexions aussi sur ce passé, la mémoire qu’on en a.
By the Sea – Abdulrazak Gurnah
Maxime: C’est vrai qu’il y a aussi cette tendance à essayer d’embellir des souvenirs, et quand on est finalement confronté, on se rend compte que c’est vrai qu’on a passé notre temps à les polir et les embellir un petit peu, comme c’est le cas des personnages dans l’œuvre « By the Sea » de Gurnah. Ils se rendent compte qu’ils avaient cette conception du passé qui était telle, et au final quand ils en discutent, ils se rendent compte qu’au final c’est assez différent. Pour survivre, pour essayer de se replonger dans nos meilleurs moments, ils terminent par embellir et un petit peu polir tout ça.
Thibaut: Oui, c’est un peu une voie sans issue, toujours essayer de revenir dans le passé, de revivre ce qui était comme un paradis dans notre esprit. On n’avance pas en faisant comme ça et on se fait plus de mal qu’autre chose.
Maxime: Quand on parle de souvenirs, sur le thème de la mémoire, il y a aussi l’œuvre « L’herbe rouge » de Boris Vian. Et donc dans cette histoire, on a en fait le personnage Wolf qui crée une machine pour explorer les souvenirs. C’est une sorte de cage qui va agir comme une meule à effacer les souvenirs à mesure qu’on les évoque. Et donc il multiplie les visites et il va affronter successivement différentes parties de sa vie, donc l’éducation qu’il a reçue de ses parents, ses études, ses rapports avec la religion, le sexe, les rapports avec la société, ses inquiétudes de manière générale. Et donc, il se rend compte qu’à mesure que sa mémoire se vide, ses relations avec les autres commencent à être altérées. Et il y a un passage qui est assez acerbe et assez fort sur l’éducation de manière générale.
Donc, il rencontre, je pense que c’est un ancien professeur, et il commence à vraiment se plaindre sur, par exemple, la durée des études. Il se dit que c’est 16, 18, 20 ans d’études, de combines, d’honnêteté alternée, 16 ans d’ennuis. Qu’y reste-t-il de toute cette période ? Et donc c’est en fait une œuvre, il y a cette partie écume des jours de Boris Vian, donc il y a toujours un côté un peu fantastique, un petit peu aussi absurde. Mais il y a aussi une partie un peu plutôt autobiographique où on se rend compte peut-être qu’il veut régler ses comptes avec quelques parties de sa vie qui l’ont vraiment embêté. Donc la partie éducation, il dit par exemple que ça l’a vraiment usé, qu’il l’a vraiment haï toutes ses années d’études. parce qu’elles l’ont usé et qu’il est l’usure, que c’est un couloir interminable. Il y a une partie, donc, la capacité de pouvoir effacer des souvenirs, qui était un thème intéressant, mais aussi avec un petit lien de souvenirs qui reste assez amer.
Le héros essaye de se débarrasser autant que possible. Sur la même note, il y a aussi un épisode de la série télévisée Black Mirror, qui est The Entire History of You. En français, la traduction, c’est le retour sur image. Black Mirror, c’est une série dystopienne de science-fiction et dans ce troisième épisode de la première série, il y a un nouveau produit. C’est un produit technologique où on va placer une sorte de puce derrière l’oreille qui va enregistrer tout ce que son utilisateur voit et entend. Par après, il est possible de refaire marche arrière via une petite télécommande. C’est comme un vieil iPod avec la molette circulaire. il est possible de retourner dans ses souvenirs et de voir et d’analyser à nouveau ce qui s’est dit. Donc une de toutes premières scènes, par exemple, il est au boulot, il reçoit un compliment d’un collègue ou d’un chef. Et par après, il va se demander si c’était un compliment honnête ou pas. Donc il va le rejouer 3-4 fois avant de se rendre compte que c’était un petit peu malhonnête. Et par la suite, ça va empirer parce qu’il se rend compte que sa femme lui ment sur certaines relations qu’elle a avec un inconnu, qu’il rencontre par hasard à une soirée. Et il va rejouer ses souvenirs, il va commencer à y avoir une certaine paranoïa.
Tout ce qu’elle doit dire, il va essayer de vérifier. Mais c’est aussi… cet outil, ça crée une certaine méfiance, mais c’est aussi une source de vérité. étant donné que tout ce qui a été enregistré est vrai, rien n’a été tronqué. Mais ça mène également à une certaine tension, à des disputes, lorsque la vérité éclate. Et la technologie permet aussi de supprimer des souvenirs, comme pour l’herbe rouge de Boris Vian. Donc ça, c’est aussi un autre aspect. Et au final, je ne vais pas spoiler l’épisode, mais c’est un épisode qui a été plutôt bien reçu, bien noté, et qui fait aussi partie de cette série d’anthologie où, d’un point de vue personnel, je trouve que tous les épisodes ont vraiment un niveau très élevé. Ils sont très intéressants. Il y a toujours cette partie dystopie, mais je recommande chaleureusement.
Thibaut: Moi, je ne connais ni l’un ni l’autre de nom, bien entendu. Mais moi, ce que je me demandais d’abord sur Boris Vian, il y a un côté, ce que j’en connais comme ça sans l’avoir lu, c’est burlesque ou en tout cas très particulier dans le style. Tu confirmes ?
Maxime: Oui, c’est ça.
Thibaut: Mais ça, par contre, complètement absent alors de l’épisode de Black Mirror dont tu viens de parler.
Maxime: Oui, ça reste très sérieux. C’est vraiment la vie de classe moyenne, donc je crois que le héros principal est avocat. Je ne me souviens plus pour sa femme. C’est une rencontre plus ou moins mondaine. Certains sont équipés de cette puce, d’autres, par exemple, se l’ont fait voler. Donc je crois qu’il y a une femme qui s’est fait attaquer et qui a été découpée derrière l’oreille parce qu’on peut revendre des souvenirs, mais on peut aussi les partager. Donc il est possible, par exemple, tu peux revoir tes souvenirs, entre guillemets, dans ton oeil, donc c’est incorporé, mais tu peux aussi les projeter sur un écran et les partager avec ton groupe d’amis. et lors de ces disputes, à chaque fois, il va demander à sa femme ou il va lui montrer les souvenirs sur un écran, et il est impossible soit de les altérer, soit de tricher là-dessus. Mais ça mène à une certaine tension, parce que tout ce qui est dit maintenant est suite à vérification dans la minute ou dans l’heure.
Thibaut: Oui c’est ça, donc vraiment des approches très différentes avec un point de départ, je vais dire commun en tout cas, un peu similaire.
Le Passeur – Lois Lowry
Maxime: Est-ce que tu connais l’œuvre Le Passeur de Lois Lowry ?
Thibaut: Alors c’est encore quelque chose que je n’ai pas lu mais qui était très
recommandé parce que c’est l’école des loisirs et qu’on faisait beaucoup lire à des adolescents qui avaient vraiment bonne presse, des bibliothécaires je me rappelle, et même il me semble de profs de français qui donnaient ça à lire.
Maxime: Ça c’est aussi une œuvre que je recommanderais, ça m’a bien marqué donc ça faisait partie du programme de lecture obligatoire mais ça c’est un livre qui a vraiment atteint sa cible et son but. Et c’est simplement l’histoire d’une société sans guerre, sans chômage, où chacun à un certain âge obtient un rôle. Il n’y a par exemple pas vraiment de mémoire collective. Il y a une seule personne qui obtient cette mémoire et qui connaît toute l’histoire de cette société, c’est le passeur. Sans trop raconter l’histoire, au moment où il n’y a Il y a un roulement au niveau de cet emploi. Et donc, il faudra à un moment que le personnage prenne ce nouveau rôle et quelle sera son approche dans ce monde d’un petit peu aussi certaines dystopies. C’est un monde sans émotions, avec des couleurs qui sont, je crois, retirées un petit peu de l’imaginaire. Un monde sans tension. Par exemple, les personnes âgées ou bien les nouveau-nés disparaissent, entre guillemets, de la circulation. Les familles sont composées par un conseil de sages. C’est une œuvre, je pense même, qui a été censurée ou interdite dans certains pays. Peut-être même dans certains états aux Etats-Unis, ça il faudrait confirmer, mais ça a posé problème à certains législateurs. C’est fort fortement recommandé.
Étienne Daho
Thibaut: Alors, nos auditeurs l’auront remarqué jusqu’ici, on a un peu élargi le champ qui était fort littéraire, on va dire, jusqu’ici. Et pour continuer un peu dans cette veine-là, je propose de parler maintenant de chansons. On n’a pas encore fait ça jusqu’ici. Et alors en fait, pourquoi de chansons ? En fait, je suis tombé presque par hasard sur un documentaire d’Étienne Daho, qui est passé sur France 3. Mais c’était une rediffusion, donc ça date déjà je pense d’il y a deux ans. C’est visible sur YouTube il me semble. Donc si vous aimez vraiment Daoh, je vous le conseille. Il s’appelle d’ailleurs ce documentaire « Daho par Daho », donc c’est l’occasion d’un peu mieux comprendre, un peu comme Modiano avec son discours, de comprendre un peu mieux toutes les chansons d’Étienne Daho. Quel est le lien avec la mémoire ? En fait en l’écoutant, j’étais vraiment très marqué par son approche. finalement, sa démarche artistique qui n’était pas sans lien avec Patrick Modiano. J’avais noté comme ça quelque chose, quelques phrases qu’il a pu dire. Par exemple, dans mes chansons, il y a toujours du mystère, des métaphores. Ça permet aux autres de s’approprier la chanson et c’est tant mieux.
Donc c’est vrai que quand on lit les textes de Daho, il y a un côté presque brumeux parfois, on ne comprend pas toujours exactement de quoi il parle. Et on y ressent, je trouve, quand même une certaine intensité. Peut-être pas les chansons les plus pop comme « Weekend at Home », mais en tout cas, quand on écoute « Ouverture », par exemple, c’est quelque chose qui est un peu difficile à comprendre. Alors c’est quelqu’un qui marche beaucoup aussi, ça l’inspire, d’assez pudique, qui a aussi eu une relation très très compliquée avec son père. Il est notamment sorti une chanson qui s’appelle Boulevard des Capucines, où il écrit en fait une lettre à son père. Et voilà, c’est quelqu’un avec qui il avait rompu, aussi qui l’a essayé de rencontrer, de reprendre contact, c’était très mal passé. Et alors, les souvenirs dans tout ça, et bien moi je propose un peu de parler de la chanson La Peau Dure. C’est une chanson qui est sortie en 2013 sur l’album Les Chansons de l’Innocence Retrouvées, et en fait ça dresse encore quelqu’un, puisque la chanson est tontue. Bien sûr, je connais tes plaies, tes blessures, cyanures, tes souvenirs ont la peau dure, félures à chacun son chemin, chacun ses déchirures, mais je les ressens comme toi. Je ne vous ferai pas l’injure de chanter tout ça, je me contenterai de lire le texte, bien entendu.
Et alors, il s’adresse à quelqu’un qui a apparemment, peut-être un double, c’est difficile à savoir, qui a vécu à un moment certaines choses difficiles dans sa jeunesse, poussé seul sur un tas d’ordures, par exemple, qu’on retrouve un peu plus loin Et voilà, toutes ces douleurs, oui, je les ressens comme toi. Donc la grande question, c’est est-ce qu’il s’adresse à lui, à lui, à sa propre personne, celui qu’il était il y a 50 ans ? Est-ce qu’il s’adresse aussi à son fils, qu’il a, voilà, il parle très peu, mais qu’il a eu à 17 ans et voilà, je ne sais pas, peut-être toujours occupé. C’est quelque chose aussi d’un peu mystérieux.
Maxime: C’est vraiment une chanson plurielle qui pourrait dire différentes choses à différentes personnes.
Thibaut: Oui, tout à fait.
Maxime: Ça, en général, Ça fonctionne plutôt bien aussi. Comme pour Modiano, si on voit qu’il y a parfois des noms dits, il y a une certaine douleur ou une certaine peine ou un mal-être qui est non évoqué, on ne va pas placer un mot là-dessus, mais on sent qu’elle existe et puis ça va donc parler à différentes personnes, comme peut-être cette chanson aussi.
Thibaut: Oui, tout à fait. Je trouve qu’on retrouve aussi chez Daho comme chez Modiano une évolution, parce qu’il était vraiment très pop avec des chansons joyeuses, légères. Si on regarde même Tomber pour la France, c’est vraiment le tube pop par excellence. J’adore aussi. mais c’est très différent d’une chanson comme « La peau dure » dont je viens de parler, mais d’ouverture aussi, ou de retour à toi. On sent une évolution, je trouve que c’est toujours intéressant chez un artiste, quel qu’il soit en littérature, en chanson ou au cinéma, de voir un peu qu’on s’adapte finalement, on change en fait tout simplement, on vit. Et donc de ce fait, on écrit, on interprète différemment parce qu’on vit certaines choses.
Mind of a Mnemonist – Alexander Luria
Maxime: Si on parle de mémoire et d’oubli, il existe certaines personnes pour qui c’est assez compliqué d’oublier. Dans l’œuvre Mind of a Mnemonist d’Alexander Luria, il y a par exemple l’individu S. Cet individu a été suivi par un chercheur, Alexander Luria, qui est un chercheur qui a fait une étude sur S, qui est un mnémoniste. C’est quelqu’un qui n’oublie rien. Cette étude a été faite au siècle passé, sur une période d’une vingtaine ou une trentaine d’années. Luria, ce chercheur, a décidé d’étudier cet individu, qui n’est pas vraiment nommé, c’est un individu russe, et il va lui faire lire des dizaines de textes. Il va faire des expériences pour tenter de déceler une faille dans cette mémoire. Il va lui demander de répéter des listes de mots, de chiffres. Il va tenter de comprendre comment cet esprit fonctionne. Et il tombe aussi un petit peu, il commence à expliquer le principe de synesthésie, qui en fait, dans l’esprit de S, de ce sujet, il va Pour parvenir à se rappeler, il a cette approche avec les mots, les sons, il va lier plusieurs sens à certains mots. Un chiffre, de manière visuelle, il le voit très bien, mais il le voit en couleur. Donc le chiffre 1 sera par exemple noir, le 8 sera jaune, et c’est comme ça que son esprit fonctionne.
Thibaut: Je t’interromps, c’est comme Rimbaud ça en fait, non ?
Maxime: C’est possible.
Thibaut: A rouge, je ne sais plus quoi, il associe à chaque fois une lettre à une couleur. C’est comme ça que je connais la synesthésie, c’est via Rimbaud en fait.
Maxime: Oui, c’est très possible. Ce sera un exemple aussi de synesthésie. Ou alors on peut imaginer des mots et une certaine odeur liées à des mots. Et donc cette idée d’avoir un phénomène neurologique par lequel un ou plusieurs sens sont associés. Et c’est assez impressionnant parce qu’on va lui faire faire des dizaines de tests et dans le futur, 10-15 ans après, s’en prend à nouveau et va lui demander à propos cette liste qui commence par le mot poisson, dis-moi quel est le 15e mot, le 30e mot. Et après quelques secondes de réflexion, sans avoir été préparé, S va parvenir à nous dire que c’est le mot barrière, par exemple. Et par moment, le chercheur Luria pense avoir découvert quelques failles dans la mémoire de S. Donc il va lui dire des centaines de mots. Il y aura par exemple le mot crayon suivi du mot barrière. Et par la suite, quand il fait un test, il va oublier le mot crayon. et donc ils vont essayer de comprendre un petit peu ce qui s’est passé. Et c’est en fait pas le problème que S ait oublié le mot crayon, c’est un problème de perception. Parce que dans son esprit, il l’explique, le crayon il l’a placé juste devant la barrière et du coup quand il imaginait, quand il essayait de se remémorer ses souvenirs de manière très visuelle, parce qu’il est assez visuel, il ne l’a pas vu en fait. Donc il a vu la barrière, Il y avait le mot précédent qui était peut-être une voiture, la barrière, mais le crayon était caché devant cette barrière. Donc simplement, c’est un problème de perception. Il y a aussi ce principe dont on mentionne un petit peu, qui est le palais de la mémoire. Comment est-ce que cette mémoire fonctionne ? Comment est-ce qu’on parvient à retenir 500 chiffres en deux minutes ? Le palais de la mémoire, c’est l’idée en fait de prendre un chemin habituel qu’on pourrait avoir près de chez soi, quelques rues, et de placer ces mots-là aux différents abords, aux différentes rues. et simplement de se balader. Et à chaque fois, on se souvient à ce coin-là, il y avait par exemple une fleur. Plus loin, il y a un homme avec un chapeau. Et c’est comme ça qu’on se crée une petite histoire, que ces mnémonistes, ces champions de la mémoire parviennent à réciter une liste qui n’aurait pas vraiment de sens. Et un dernier exemple, donc ça je l’ai vu dans une autre œuvre sur la mémoire, c’est la manière d’approcher une liste de chiffres.
Ce serait par exemple de les transformer en mots et alors de créer une chanson. On peut imaginer n’importe quel chiffre, on va donc les transformer en un mot et alors on va créer une histoire et d’implémenter tous ces éléments là-dedans pour s’y retrouver par après. Donc l’œuvre « Mind of a Mnemonist » d’Alexander Luria, j’en ai pris connaissance via un autre podcast de Lex Friedman, un podcast en anglais, qui était très intéressant aussi sur la mémoire, sur comment oublier, parce que de manière générale, si on veut apprendre de nouvelles choses, on doit en laisser d’autres de côté. Mais pour certaines personnes, ce n’est pas le cas. ils ne parviennent pas à oublier. Il y a aussi quelques tests faits par Luria et S d’écrire des mots sur papier parce qu’à ce moment-là, on sait que ce mot existe sur un autre support que le disque du interne. Et donc, on peut se dire qu’on peut oublier ce mot-ci. Mais le problème, c’est qu’on l’a vu, on s’est vu l’écrire et donc ça reste aussi gravé dans la mémoire. Et même si on décide de le brûler et de le jeter, qu’il pourrait fonctionner, ce qui est aussi fait en fait dans le nouveau James Bond. Donc là, c’est pour faire une petite transition avec les les mauvaises expériences, je crois que c’était, ou les mauvais souvenirs, mais ça reste quand même gravé dans le cerveau.
Thibaut: Oui, parler de la mémoire, comme tu disais, c’est quelque chose d’assez puissant, je pense, dans la fiction, parce que moi, je connais l’expression via la série Sherlock de la BBC. où le Sherlock Holmes, là, il parle de son palais. C’est pas exactement son expression, mais en tout cas de son palais, effectivement, où il arrive à tout retrouver, et où il est même confronté à quelqu’un, dans un des épisodes, saison 3, je pense, de plus fort que lui, à ce niveau-là, et qui a lui aussi un palais, en fait, et qui n’a pas du tout une salle d’archives où il a… Non, non, non, il n’a pas… Sa seule salle d’archives, c’est sa mémoire.
Maxime: OK, du coup, il y en a un qui a un château et l’autre un palais.
Thibaut: C’est le plus fort, oui. Là où il l’a, le Sherlock, il se fait un peu avoir, pour une fois.
Maxime: C’est vrai que c’est un concept très intéressant et c’est curieux la manière de s’organiser pour vraiment essayer d’avoir un sens supplémentaire, de mettre cette mémoire à notre service et vraiment de la guider et de la construire d’après nos besoins. Au lieu de la laisser simplement rassembler toutes les informations de tous nos sens, c’est de la guider et de l’organiser soi-même. C’est une approche assez curieuse. Et voilà qui termine un nouvel épisode de KULT, à la prochaine!