Le Nobel Maeterlinck comme porte-drapeau de cet épisode, complété par « Le Fléau », l’histoire incroyable de Van Reybrouck
Maeterlinck et « La Vie des Abeilles »
Clément: Ça va super. Très bien. Je rigole parce que moi, je vais commencer par pirater tout de suite l’émission. Moi, le mien, il n’écrit pas en irlandais, mais il est flamand d’origine. Donc, je voulais parler d’un classique. Donc, du coup, Maeterlinck, très connu en France parce qu’il est parti à Paris. Prix Nobel de littérature belge. Mais voilà, sa culture initiale, c’était le flamand, même si c’est quelqu’un qui a beaucoup milité pour la culture francophone en général. Notamment, il s’est opposé, pour ceux qui ne connaissent pas l’histoire de la Belgique, à Louvain, c’était une école qui était peut-être la meilleure, la plus grande école traditionnelle belge d’une ville qui est aujourd’hui complètement flamande, mais qui, depuis des temps immémoriaux, donnait un enseignement en français. jusqu’à des manifestations et tout un tas de contestations qui ont fini par aboutir à une école complètement flamande.
Maeterlinck notamment s’était opposé à l’idée, déjà à son époque, de transformer l’université pour permettre des cours en flamand. Donc c’est quelqu’un d’intéressant aussi pour cet aspect-là. Moi je voulais vous parler de la vie des abeilles. C’est un auteur métérlingue qui a écrit énormément d’histoires qui sont des sortes d’essais, à la fois romancés, mais c’est pas le bon terme, peut-être plutôt poétisés, c’est peut-être le plus correct, et extrêmement précis. Donc il y a une très bonne bibliographie, c’est quelqu’un qui a vraiment travaillé le sujet. qui n’essaye pas de raconter une histoire qui prendrait place dans la vie des abeilles par exemple, mais d’utiliser ce qu’on peut dire finalement du sujet pour écrire un livre qui est à la fois magnifique et intéressant. Donc ça casse un petit peu les habitudes de genre.
C’est un livre croisement de plusieurs genres. On pourrait parler un petit peu d’essai, peut-être de façon générale, particulièrement bien écrit. Alors je voulais commencer par vous lire un petit extrait qui montre justement cette imbrication. La plupart des êtres ont le sentiment confus qu’un hasard très précaire, une sorte de membrane transparente, sépare la mort de l’amour, et que l’idée profonde de la nature veut que l’on meurt dans le moment où l’on transmet la vie. C’est probablement cette crainte héréditaire qui donne tant d’importance à l’amour. Ici, du moins, se réalise dans sa simplicité primitive cette idée dont le souvenir plane encore sur le baiser des hommes.
Alors là, Maeterlinck est simplement en train de parler de la physiologie du mal de l’abeille qui, après l’accouplement, meurt, complètement détruit par la perte de tout son appareil génital. Donc une réalité très triviale, à la fois tragique pour le mal de l’abeille, mais qui lui inspire une forme de réflexion générale sur la mort, le rapport entre la mort et l’amour. de jeu de mots entre la mort et l’amour. Et donc là, on voit que c’est un exemple parmi des dizaines. Dans le livre, on utilise un contexte, un aspect de la vie des abeilles, comme dans le titre, pour générer une petite réflexion, quelque chose de plus large sur, par exemple, la mort.
Maxime: Maeterlinck c’est aussi un passionné parce que je me souviens d’avoir lu qu’il avait sa propre ruche dans son domaine.
Clément: Et il raconte dans le livre que lui-même participe à des expériences, qu’il a ses propres théories, qu’il a ses propres manipulations, notamment avec de la peinture. Il paraît que si vous donnez du miel à une abeille, elle est tellement contente qu’elle arrête de se préoccuper de ce qui se passe autour et vous pouvez la peindre. Et c’est comme ça qu’on peut éventuellement mesurer des choses. Par exemple, c’est rigolo, en théorie de la communication, souvent on parle du langage des abeilles. Donc les abeilles, elles font une espèce de petite danse devant la ruche. pour montrer l’emplacement des fleurs qu’elles vont butiner par rapport au soleil. Ça a été analysé apparemment de façon très concrète, mais relativement récente. Et lui, à cette époque, dans ce livre, il explique ses propres tentatives pour essayer de comprendre justement si l’abeille ne fait que de suivre les autres abeilles, par exemple, comme les fourmis qui suivent à l’odeur les unes les autres.
Et une de ses techniques, c’est de peindre une abeille particulière et d’essayer de la prélever au moment où elle sort de la ruche pour que les autres ne puissent plus la suivre. Et alors on voit le côté très scientifique, en fait, il n’essaye pas d’aller créer des théories fumeuses dans un sens idéologique particulier. En l’occurrence, lui, son expérience-là, pour lui, elle n’est pas concurrente. Et à plein d’endroits dans le livre, il explique que lui, personnellement, les abeilles, c’est une passion, et donc il leur prête toutes les qualités possibles et imaginables. Mais en l’occurrence, oui, il n’y a encore rien qui permet de présager d’un langage, et donc il n’essaie pas de tirer le trait davantage. Il serait juste très content d’apprendre qu’effectivement, maintenant, on en sait un peu plus sur leur intelligence.
Donc effectivement, les abeilles, pour lui, c’est quelque chose de très particulier, même si, justement, j’ai appris qu’il avait écrit d’autres livres sur d’autres animaux sociaux, donc il y a quand même une continuité là-dessus, notamment les fourmis et les termites. Simplement, les fourmis, pour l’anecdote, ceux qui connaissent peut-être la littérature plus contemporaine de science-fiction, de Bernard Werber, le cycle des fourmis, très chouette à lire, un genre très différent, mais très probablement, ça sent l’inspiration.
Maxime: Et c’est intéressant, cette histoire de peindre les abeilles, c’est un petit peu l’idée qu’on fait de nos jours, de placer des traceurs isotopiques, vraiment des traceurs radioactifs, pour voir quand on étudie phénomènes à échelle atomique, pour pouvoir retrouver par exemple la particule qu’on aimerait bien poursuivre et l’évolution. C’est intéressant, surtout au niveau biologique et au niveau des insectes, je me souviens avoir entendu parler de ces termes-là. À l’époque, ils faisaient avec les moyens du bord en les peignant, mais déjà l’idée vraiment de pouvoir les tracer et de suivre leur évolution. Il a donc aussi écrit « David et les termites » et ça c’est un livre très intéressant. On peut le croiser avec un autre titre qui a été écrit par David Van Reybrouck. Je vais commencer par ce titre-là.
Le Fléau – David Van Reybrouck
Maxime: Le titre de Van Reybrouck, c’est « Le fléau ». Ça fait référence aux termites qui peuvent vraiment être un fléau pour de nombreuses populations parce que c’est un insecte qui va s’immiscer dans un bâtiment, qui va commencer à ronger petit à petit, par exemple les charpentes. Tout a l’air de se passer sans problème pour les propriétaires jusqu’au moment où la structure va s’effondrer. Ce sont des insectes qui vont vraiment prendre leur temps pour s’installer, pour prendre ce qui leur est nécessaire, sans endommager de manière visible les structures, mais qui rongent de l’intérieur, les bâtiments notamment. Et donc dans ce livre, le fléau, David Vajerhebroek, apprend par hasard qu’il y aurait des soupçons de plagiat sur Materlink. Evidemment, ça fait coup de tonnerre pour lui qui décide de prendre cette approche scientifique, de ne pas juger, et qui va se lancer dans une épopée. Il l’emmène en Afrique du Sud. Parce que c’est en Afrique du Sud où il va essayer de retrouver les traces d’un certain Eugène Marais. C’est quelqu’un qui est passionné d’histoire naturelle, mais qui est aussi épris d’opium, qui essaie de résoudre ses insomnies en prenant de l’opium, et qui va étudier les termites à un moment de sa vie. c’est par la suite cette jeune marée qui va l’accuser de lui avoir subtilisé certains passages, certaines réflexions sur, par exemple, la vie des termites, où on a la termitière qui est un ensemble, comme une sorte de balle d’esprit de la termitière, comme si c’était un ensemble, une unité.
Clément: Et ça, il devrait récupérer ? C’est la notion d’esprit ?
Maxime: C’est un des arguments. Il y avait l’idée d’esprit de la terre.
Clément: Parce que ça, c’est le fil conducteur de la vie des abeilles, c’est l’esprit de la ruche. Il y a une très grosse réflexion là-dessus aussi. C’est sa façon de comprendre peut-être l’aspect social des animaux et donc le fait de pouvoir parler d’un esprit de la ruche. Il essaie de ne pas l’expliquer en termes trop précis volontairement. Il n’est pas contre le rationalisme ou contre le spiritualisme au début de son livre. Donc le terme-là a été utilisé aussi.
Maxime: C’est vrai qu’en lisant ça, je me suis dit que l’argument n’était pas des plus solides, étant donné l’idée de l’esprit de ruche.
Clément: On a l’impression qu’il prend un terme très général en fait, quelque chose qui a presque un sens commun. Ça ne donne pas l’impression d’un concept personnel ?
Maxime: Non, c’est vrai. Il y a un autre terme qui fait référence à un des types de soldats, des soldats qui sont nazicornes, et donc qui ont un certain type de mandibule. Et ça c’est un terme qui n’apparaissait nulle part, que Gene Marey a utilisé, et puis par hasard on trouve dans l’œuvre de Matherlink qu’il l’utilise également. Il apparaîtrait qu’au final, c’est un terme qui a été utilisé dans le monde des serpents, qu’il y a des serpents apparemment qui sont nazikens aussi, donc il aurait pu peut-être trouver ce terme dans ce domaine-là, ou bien alors son ami André Gide qui lui aurait parlé de ce terme-là par un échange de lettres ou de discussions. Pour revenir à l’œuvre de Van Riebroek, on comprend un petit peu comment cette eugène marée fonctionne, on croise un petit peu sa vie en revue.
C’est quelqu’un qui était vraiment passionné par la biologie. Il va aussi étudier les singes. Il aura même un chimpanzé quand il étudie pour le barreau à Londres, dans sa chambre. Je ne sais pas comment il est parvenu à en obtenir un. C’est vraiment un touch-à-tout. Par la suite, il fera plein de petits boulons, mais il aura toujours cet opium qui plane au-dessus de lui, ce vapeur d’opium, qui va un peu lui pourrir la vie. Par la suite, pour essayer de résoudre ce problème d’opium, il va prendre de la morphine, qui était aussi le remède miracle à l’époque. C’est l’enchaînement. Il va devenir un petit peu toxico, et donc ça c’est un petit problème. ça va mal se terminer pour lui, il va emprunter une carabine, se tirer dessus, il va plus ou moins se rater, puis il va parvenir à se tuer par la suite. Et ce qui est intéressant au niveau Marais, c’est qu’il a été repris par la tendance africaineur, les bourges, les blancs d’Afrique du Sud, comme un martyr, donc quelqu’un qui est un génie incompris. qui a été spoliée par Matterlink par exemple. Donc c’est un petit peu l’approche. Et les bourges, les africaners, ils parviennent vraiment à se reconnaître dans ce personnage de géant, qui n’a pas été respecté.
Clément: Non, c’est vrai que je pensais au fait que Van Rysbroeck, lui par contre, c’est un écrivain qui écrit en néerlandais, contrairement à Matterlink. Et le lien culturel entre l’écriture belge néerlandaise et l’Afrique du Sud, c’est la langue qui est extrêmement proche, l’Afrikaner. Ce n’est pas étonnant qu’il puisse essayer de trouver des références aussi là-bas et peut-être avoir des informations plus directement liées à cette culture-là aussi.
Maxime: Et ce qui est intéressant, c’est que quand le livre est sorti, la vie des termites n’a pas été traduite en néerlandais, comme si Maeterlinck se disait « je n’ai pas envie que le livre tombe en Afrique du Sud et soit accessible ». Donc il y a eu aussi ce petit passage-là. Mais au final, pour conclure, par exemple sur l’histoire de plagiat, de ce que j’ai lu, donc si on fait une petite recherche materling plagiat, on trouve pas mal d’articles qui en parlent, mais vraiment tomber sur les termes et s’accorder sur tout ce qu’on accuse d’avoir fait, d’avoir volé, plagiat c’est un petit peu moins clair je dirais, une thèse plutôt fragile.
Clément: Par contre, donc ça il faut peut-être le mentionner, mais Van Rerhebroek, à côté de ces livres de ce type-là apparemment, est aussi un historien professionnel, non ?
Thibaut: Il a beaucoup d’activité parce qu’il est même militant, proche écolo… Je sais pas s’il est vraiment proche du mouvement écologiste, mais en tout cas, je pense quand même qu’il a dit récemment qu’il arrêtait d’écrire parce qu’il voulait vraiment se concentrer pleinement à cette cause écologiste. Sans être spécialement proche du parti politique, c’est ça que je veux dire. Et puis moi je le connaissais il y a quelques années, c’est pour son initiative G1000, parce qu’il a vraiment l’envie de renouveler la démocratie. Il fait le constat, comme beaucoup d’autres, que la démocratie telle qu’elle existe aujourd’hui en Belgique, mais plus largement dans le monde occidental, est un peu à bout de souffle. Une sorte de crise de la représentativité.
Et donc c’est pour ça que lui, il est très partisan du tirage au sort notamment, et le G1000 qu’il a lancé. Je suis encore à l’UNIF à l’époque, donc il y a bien 10 ans. C’était vraiment constituer un panel de 1000 personnes qui, Ils débattent ensemble sur tous les sujets de société et ils remettent des recommandations à destination des politiques. L’idée est peut-être très belle sur papier, mais je ne suis pas sûr que ça ait donné quelque chose. Il y avait aussi à côté, à mon avis, de Toronté, presque comme un ballon d’essai. Et d’ailleurs, il a écrit par la suite « contre les élections ». qui m’intéresse beaucoup.
Clément: C’est intéressant. Mais le tirage au sort, c’est quelque chose qui est défendu par des intellectuels effectivement très renseignés, et notamment un philosophe qui travaille à l’université de Saint-Louis, à Bruxelles, qui est aussi néerlandophone. Ce philosophe-là qui a étudié, je pense qu’il a fait Oxford ou quelque chose comme ça, c’est quelqu’un de très connu dans son domaine, travaille sur la philosophie politique, il se fait qu’il défend aussi cette idée de tirage au sort.
Maxime: Par la suite, je pense que le G1000 s’est un petit peu essoufflé. Je me souviens à l’époque, en lisant ce rapport d’un évoque, je suis retombé là-dessus. Je me rappelle aussi cette initiative, mais il n’y a pas vraiment eu de suite à Saint-Laurent.
Thibaut: Il ne semble pas. Déjà, je pense qu’il n’avait pas réussi à avoir 1000 personnes exactement. De mémoire, il aurait pu y avoir 700 personnes, ce qui n’était pas mal, mais l’objectif n’était quand même pas complètement rempli. Après, tu émets des recommandations, mais nouveau, tu transmets aux politiques qui ont fait ce qu’ils veulent. Et à mon avis, j’ai quand même l’impression que finalement, c’est quand même des gens plutôt éduqués qui vont se retrouver dans ce genre de scénacle. Et je ne pense pas que ça ait beaucoup d’écho dans la population. Et donc forcément, si ça n’a pas beaucoup d’écho, il n’y a pas d’intérêt politique à le récupérer non plus. Je suis un peu fataliste en disant.
Maxime: Est-ce que le rapport est tombé dans la boîte Spam ?
Clément: Après, le tirage au sort, c’est l’idée de créer des volontaires de force, des volontaires désignés. Donc, ce n’est plus une élection libre. C’est des gens qui ont le rôle de prendre les décisions pour la communauté.
Thibaut: Mais le problème, c’est que, en faisant ça, tu dois te tirer au sort. Mais après, tu choisis de rejoindre l’initiative ou pas.
Clément: Oui, quand même.
Thibaut: Et par nature, c’est plutôt des gens éduqués qui vont accepter. C’est ça un peu le problème. Il faut réussir en fait à convaincre les gens que c’est utile. Et voilà, le politique n’a pas montré qu’il allait en faire quelque chose.
Clément: Mais c’est vrai qu’il y a eu des exemples intéressants en France. Je crois qu’il y a eu aussi des idées, des expériences comme ça qui ont été pas mal efficaces. Par exemple, le gouvernement n’a pas suivi dans le détail ce qui s’est passé au niveau des décisions. Mais par contre, les gens qui ont participé ont montré qu’ils avaient, en tout cas, énormément de volonté, alors que ce n’étaient pas du tout des politiciens de métier. C’était vraiment des gens qui avaient des métiers de plein de milieux différents et qui se sont investis de manière incroyable pour fabriquer tout un tas de propositions vraiment intéressantes. qui après ont été laissés sur le côté expérimental.
Thibaut: Je pense aussi qu’il y a encore quand même beaucoup d’expérimentation pour le moment. Il y a des choses qui ne sont pas complètement tranchées. Est-ce qu’on doit un peu cadenasser la discussion pour essayer d’arriver à des choses assez concrètes et donc applicables ? Ou non, on laisse vraiment l’opportunité à tout s’exprimer sur n’importe quel sujet et on verra, ça fait un peu brainstorming et on verra ce qui sort. Moi, j’ai déjà lu les deux en fait, les deux approches. Ça doit encore mûrir, j’ai l’impression.
Clément: Mais effectivement, petit à petit, si on commence déjà à essayer de faire des choses, ça va forcément donner lieu à une vision plus concrète de ce qu’on peut faire. C’est vrai que c’est peut-être pas plus mal d’y aller doucement et d’essayer d’abord différentes tentatives.
Maxime: Pour être intéressant, c’est sur une plus petite partie, sur l’écologie. Mais d’un côté, c’est vrai que maintenant, l’écologie va être le sujet clé dans tous les secteurs de la société, donc du coup, on perd peut-être un petit peu l’idée de passer précis. C’est vrai que je pense que les politiques n’écoutent pas assez les citoyens sur ce domaine-là aussi, avec des mesures qui ne sont pas toujours à la hauteur.
Clément: Oui, parce que par contre, ce que je trouve intéressant, c’est le fait qu’en tant que citoyen, je trouve qu’on n’utilise pas assez les moyens qui existent. Par exemple, les députés sont censés faire le relais entre les propositions et le peuple. Techniquement, leur rôle, c’est d’écouter nous et de faire en sorte que les idées des gens, indépendamment, des élections puissent se faire entendre et être débattues. Et ça pourrait être plus utilisé. En fait, on oublie souvent qu’on a cette possibilité-là, normalement, d’aller contacter directement les députés et leur proposer des choses.
Thibaut: En tout cas, en Belgique, le débat est finalement cadenassé par les partis. D’ailleurs, ce qu’on observe en Belgique actuellement, c’est que proportionnellement, les propositions de loi à l’initiative de députés sont en chute, la proportion est en chute libre. Les projets de loi déposés pour le gouvernement, là, c’est forcément l’évolution inverse.
Clément: Mais c’est vrai, à quel moment, finalement, c’est dû à un acte du gouvernement ou un abandon de la voix des députés ?
Thibaut: La crise sanitaire est quand même un merveilleux exemple. En fait, les députés n’ont plus dit ou fait grand-chose. Il y a vraiment dommage. Des constitutionnalistes, des juristes se sont exprimés à de nombreuses reprises sur le sujet, mais il n’a pas été suivi, malheureusement, de beaucoup de conséquences.
Maxime: Pour tomber sur le thème politique, René Hébouk, dans son livre « Le fléau », il dépeint aussi une stratégie du Sud qui est assez intéressante. qui est un pays, à l’époque le livre est sorti en 2000-2001, qui est encore vraiment dans cette bataille pour se trouver un futur, avec une société qui est à la dérive malgré la fin de l’apartheid. C’est une société qui est divisée, qui est frustrée, avec d’un côté les Blancs qui sentent qu’ils ont tout perdu, et les Noirs de l’autre côté qui sentent qu’ils n’ont rien acquis. Donc c’est une société qui est en tension permanente. Donc les Blancs ont perdu leur pouvoir politique, ils sentent qu’ils ont perdu leur langue. Et les Noirs, de l’autre côté, ils sentent que leur niveau de vie n’a pas changé, que l’accès à l’éducation, aux soins de santé, ne s’est pas amélioré. Donc ça c’est aussi une approche intéressante qui nous est proposée par Van Reybroek.
Et donc on voit aussi par exemple ce Marais, il est devenu vraiment cet élément de la mythologie africaine. Il y a beaucoup d’écoles qui portent son nom, beaucoup de rues, beaucoup d’hôpitaux. Il est vraiment instrumentalisé. Et dans ce mythe de l’Africaneur idéal, on évite aussi de parler de son addiction à la drogue et même un petit peu de son côté anglophone. Ça, on laisse de côté. C’est une Afrique du Sud qui est vraiment un mélange. Donc les bourgs, les descendants des colons des Pays-Bas, il y a les très les britanniques là-dedans. Et les britanniques à l’époque ont parvenu à attiser ces tensions parce qu’ils ont découvert qu’il y avait beaucoup de richesses dans les sols. Du coup, ils ont déclaré une guerre aux bourses. Et c’est aussi à cette époque-là qu’on voit l’arrivée des premiers camps de concentration. Et donc là, je me suis posé la question, qu’est-ce qui fait la différence entre un camp de concentration et un camp de prisonniers ? Et la différence, en fait, c’est au niveau de la technique et de la technologie, si on peut dire. Ce qui a changé, c’est qu’à partir du moment où on a eu du fil barbelé et on a eu des armes automatiques. Et ça, ça a permis à un tout petit groupe d’hommes, de contrôler une grande partie de prisonniers. Donc avant, il fallait peut-être un ratio d’un gardien pour deux prisonniers. Et là, tout d’un coup, avec des armes automatiques et avec des murs qu’on peut protéger de fil barbelé, tout d’un coup, on parvient, avec un groupe d’une dizaine d’hommes, à peut-être contrôler 200 prisonniers sans très problème. Donc ça, c’était le petit côté technique, la petite nuance qui était intéressante. On voit aussi qu’il y a eu cette détention de masse à cette époque.
Clément: Pour rappeler, tu parlais de quelle époque exactement ?
Maxime: L’histoire Eugène Marais, c’est du début du siècle passé. Je me souviens, La vie des termites sorti en 1900, peut-être 1925. Si on repasse sur La vie des termites, là c’est vraiment un petit livre qui, à mon avis, se rapproche pas mal de La vie des abeilles. Il prend une approche assez pragmatique sur la vie des termites. Il va rassembler beaucoup de sources. Il y a aussi très peu de bas de page. Donc ça, c’est peut-être un petit clin d’œil à l’histoire de plagiat. Il est assez difficile de déterminer ce qu’il a pris et ce qui devient de lui.
Clément: Oui, c’est vrai que c’est la même chose dans la vie des abeilles aussi.
Maxime: Et il va passer en fait tout en vue. Donc il y a une partie sur la termitière, sur les ouvriers, sur les soldats, le couple royal, les sémages et l’esprit de la termitière. Il parle même de pouvoir occulte qui gère le tout.
Clément: Donc là, il est un peu moins nuancé.
Maxime: Il fait aussi quelques parallèles entre les termites et les communistes. À l’époque, il était plutôt anticommuniste. On sent aussi dans l’écriture qu’il admire de cette manière cette termitière qui fonctionne si bien. Donc il y a un côté peut-être d’amour-haine sur ce thème.
Clément: On pourrait faire une lecture politique aussi.
Maxime: De la vie des termites ? Oui. Je ne pense pas qu’il s’en soit vraiment caché. Il y a comme ça quelques réflexions au fil de livres. La première, c’est quelle est la joie ou la raison de vivre de ces termites ? Au final, quand on regarde Cet insecte, il a en fait tout abandonné pour survivre. Donc, il ne savent pas manger. Donc, il n’y a que les ouvriers qui peuvent manger et régurgiter et nourrir les autres termites. Ils ne se reproduisent pas, donc il y a uniquement la reine et le roi. Ils ne volent pas, uniquement lors de l’essai mage. Tous les autres n’ont pas d’ailes. Donc soit ils se coupent les ailes dès le départ, soit ils n’ont pas d’ailes. La même chose niveau castration. Ils ont aussi abandonné une certaine indépendance parce que leur vie entière a lieu dans l’intermédiaire. Ils ne sortent jamais, au contraire des abeilles qui peuvent un petit boutiner, c’est vraiment le terme, aller à gauche, à droite, comme elles l’entendent. et puis revenir à la ruche pour participer à la vie collective. Mais il y a ce côté d’indépendance qui est totalement mis de côté.
Clément: Oui, c’est intéressant. Parmi les insectes sociaux, c’est peut-être ceux qui seraient le plus dans cette direction-là, peut-être.
Maxime: Les plus à même à survivre à la catastrophe, mais peut-être les insectes qui auraient une vie un petit peu la moins heureuse, si l’on peut dire.
Clément: Vraiment intéressant.
Maxime: Donc c’est un petit livre, c’est une centaine de pages, et sans être passionné des insectes, je trouve que c’est assez prenant, assez passionnant. C’est une écriture très efficace, qui ne tourne pas autour du pot, qui est assez claire et limpide. Ça, je peux le recommander aussi.
Clément: Oui, c’est marrant parce qu’en fait, ces livres, au-delà de leur titre, ça paraît des ouvrages de spécialistes, alors que non, c’est de la littérature générale.
Maxime: Oui, et puis il termine aussi sur une petite réflexion, il parle de tous ces sacrifices, mais et tout ça pourquoi ? Si il y avait une légère variation de température, l’espèce disparaîtrait, parce que c’est une espèce qui a besoin de vivre, qui vit sous terre. Les températures, je pense, si je me souviens bien, entre 25 et 30 degrés. Légèrement humide, mais pas trop. S’il y a une petite variation, elle disparaît complètement. Ce sont des insectes qui vont souffrir pour s’épurer, pour s’élever et se perfectionner, mais qui pourraient disparaître avec si peu. Donc tout ça pour ça, c’est un petit peu la manière termite, la vie des termites.
Clément: Donc c’est un des animaux qui sont ultra spécialisés qui, du coup, se sont fragilisés sur un aspect très particulier, tout en ayant complètement réussi à contrôler tout le reste.
Maxime: Comme ils disaient, la vie des termites, c’est une existence d’usine ou de bagne sans loisirs. L’ermite nous offre une caricature, une parodie des paradis terrestres où se dirigent les peuples civilisés. On dirait que la nature ne veut pas le bonheur.
Clément: Est-ce que la quête de l’efficacité, c’est-à-dire la perte du bonheur, est le danger de périr sous les coups du climat éventuellement ? C’est presque un manifeste, c’est politique finalement.
Maxime: Oui, c’est encore très actuel je trouve aussi.
Clément: En tout cas, ça donne envie de le lire du coup.
Maxime: Ça, je le conseille. Et belle coïncidence, j’avais fini le fléau de Van Reenbroek et puis je suis entré chez Palmel, un magasin d’occasion, et le premier livre sur lequel je suis tombé, c’était La vie déterminée. C’est en fait celui que je cherche. et il était bien arrangé où il était censé. C’est sympa. Très belle coïncidence.
Clément: Un peu à la poloster. Surtout que ce n’est pas l’ouvrage le plus connu. Quand on parlait d’Espace Nord dans le dernier podcast, justement la vie des termites n’en fait pas partie. Ils ont choisi uniquement la vie des abeilles.
Le Chagrin des Belges – Hugo Claus
Maxime: Oui, ça c’est une des œuvres majeures. La vie des termites, peut-être qu’elle a souffert un petit peu d’Asie sur les plagières, qui est sortie, à mon avis, et qui l’a peut-être un petit peu à tard déjà dans les années 30 ou 40. Ça a peut-être un peu terni son image. Et pour rebondir sur l’histoire des camps de concentration, en fait, il y a un autre grand classique belge qui est le Chagrin des Belges, d’Hugo Claus, où en fait on ne va pas parler de camp de concentration, mais c’est la transition avec la Seconde Guerre mondiale. Malheureusement, ça a été fait rappliqué. Et le Chagrin des Belges, c’est un livre, c’est un roman qui est initiatique, donc un roman d’apprentissage. Et je trouve qu’il y a aussi une partie autobiographique et une partie roman historique. Donc ça c’est intéressant d’avoir toujours comme ça des livres un petit peu mélangés.
Clément: Et ça fait partie des… C’est un livre classique mais plus contemporain mais qui est très très connu.
Maxime: Oui, donc on suit le petit Louis qui a 11 ans en 1939 et qui vit en pension chez Lennon. Donc comme vous pouvez peut-être vous imaginer, c’est pas spécialement tous les jours la joie. Mais avec son petit groupe d’amis, ils sont quatre, ils s’appellent les Apôtres et ils vont parvenir à se créer l’imaginaire pour survivre un petit peu la morosité. qui les touchent. Ils ont par exemple une petite liste de livres qu’ils appellent les livres interdits. Ils vont s’organiser en sociétés secrètes pour échapper aux règles du pensionnat. Mais à côté de ça, Louis fait partie d’une famille qui est faite de nationalistes flamands qui vont collaborer, soit par lâcheté, soit par opportunisme, mais vraiment parfois sans grande conviction. Si le vent tourne quand les Américains arrivent, Ils ont aussi changé de bord, c’est simplement un petit peu par mépris. Et là-dedans, on voit que le petit Louis ne va pas juger parce qu’il est plutôt trop occupé à apprendre tout un tas de choses sur la vie. Il y a une partie sur la sexualité, donc qu’est-ce que le sexe, il n’a aucune idée, il a 11 ans. Il se pose des questions. Son père lui dit par exemple que sa mère est tombée dans l’escalier.
Et ça, c’est un langage codé pour dire qu’elle est tombée enceinte. Lui, il se pose des questions parce qu’au final, il ne va pas avoir de petits frères ou de petites sœurs parce que l’enfant sera mort-né. Il est assez confus aussi. Et par la suite, il va s’intéresser, quand il va grandir, de plus en plus à d’autres livres interdits. et à l’art que les nazis appelaient l’art dégénéré. Il va s’y intéresser beaucoup, l’art contemporain. Et il devait ensuite écrivain. Et dans l’histoire, si je me souviens bien, il devient l’auteur du Chagrin, du Chagrin des Belges. C’est comme ça qu’il ferme la boucle. C’est aussi intéressant dans ce moment parce que Klaus va nous apprendre beaucoup sur une partie sur la collaboration Wallonne avec quelques personnages. Je ne ferai pas l’honneur de les citer, mais on reprend un petit peu sur Christocire qui en rejoint des bataillons SS, SS Royaume-Uni par exemple. Et c’est aussi un livre qui est plutôt original parce qu’il est vu des yeux vraiment de ce petit garçon qui va grandir.
On ne va pas parler du tout de combat, donc ça, on est loin du front en fait, on est donc en Flandre occidentale, près de Courtrai. Il y a une ambiance de guerre un petit peu en fond, mais on ne parle pas vraiment d’atrocité, de guerre plus que ça. Et puis il y a aussi quelques références à la politique belge, avec des personnalités principales de l’époque. Donc c’est un livre qui a été écrit en néerlandais, moi je l’ai lu en français. Et malheureusement, il y a une partie qui est perdue dans la traduction. Cette différence entre subtilité linguistique, entre le néerlandais et les dialectes. De ce que j’ai compris, il y a une belle partie qui est perdue là, dans la traduction en français.
Clément: Oui d’accord, donc qu’il essaye de faire attention justement de ne pas écrire tout dans un seul néerlandais standard, mais de marquer les différentes particularités.
Maxime: Peut-Être qu’on aurait pu trouver des alternatives au niveau de la traduction et quand même trouver de l’argot pour essayer de résoudre ça, ça c’est un choix qu’il fait.
Thibaut: Ça donne parfois quelque chose d’artificiel alors, parce que moi j’avais déjà lu Andrea Camilleri qui est un Italien, mais Sicilien, et dans lequel apparemment, donc c’est très agréable à lire quand t’es Italien évidemment, parce que saisir effectivement l’énigme dialecte, et le Sicilien apparemment il y a des choses qui sont vraiment très très particulières, et quand j’en avais lu un seul, le traducteur français, et donc il avait créé, il créait même des mots finalement en français, mais ça sonnait très artificiel. Je vais la rappeler, et ça je vais l apostrophe à rappeler pour évoquer le dialecte sicilien. En sicilien, ils disent aussi, c’est pas Montalbano sono, ils disent Sono Montalbano. En français, je trouvais que ça sonnait vraiment bizarre. Je pense qu’on perd toujours dans la traduction. Certains livres, c’est plus dommage.
Clément: Il y a même un espèce de vieux patois normand qui ressort de façon complètement anachronique. C’est super drôle. Quand on a besoin d’un patois en français, il y a des traducteurs qui choisissent l’espèce de tournure normande.
Maxime: Surtout qu’on n’a pas d’équivalent.
Clément: On a nos équivalents qui ont leur propre logique à eux et donc d’autres tournures et d’autres contextes. Tous les dialectes français, bien sûr, il y en a plein. Chacun a leur propre façon de fonctionner. Est-ce que vous lisez de temps en temps le wikipédia en voilons ?
Maxime: Non. Ça m’est peut-être arrivé une fois.
Clément: C’est quand même rigolo quand même. Il y a Julius Baukarn.
Thibaut: Mais quel Wallon ?
Clément: Oui, alors effectivement, il y a forcément une diversité des langues wallonnes. Oui, je voulais parler de la… Il y a une superbe chanson, c’est juste pour l’anecdote, mais ceux qui la connaîtraient pas. Julius Baukarn qui chante en wallon sur le CD de la Chandeleur de 98, je crois, ou septante… Non, Chandeleur de septante-deux, je crois que c’est le titre. Il y a notamment une petite chanson en belge, où on sent le côté très traditionnel. Et en même temps, cette musique traditionnelle régionale, qui existe très peu aujourd’hui, alors que dans plein d’autres pays, je ne sais pas, en Russie, en République tchèque, partout, il y a très souvent cette espèce de musique traditionnelle qui est toujours écoutée, toujours un peu revécue. En Belgique, très peu, c’est dommage. Mais peut-être qu’un jour, ça va revenir.
Maxime: Il faut peut-être une taille de population critique pour tenir ça en vie.
Clément: Effectivement, là, on ne parle pas du coup de la Belgique, on parle de la Wallonie.
Thibaut: Oui, et pour moi, il y a une deuxième chose qui n’aide pas, c’est le complexe par rapport à la France. Je pense qu’il y a aussi la volonté. D’ailleurs, avant, c’était les petits Belges qui montaient à Paris. Il fallait surtout gommer ce qu’ils pouvaient faire, qu’on entendait qu’ils étaient Belges. Aujourd’hui, on a un peu l’effet inverse, parce que le Belge, c’est presque devenu à la mode. Mais pendant très longtemps, ça n’a pas été le cas. Et d’ailleurs, les blagues sur les Belges, Aujourd’hui, c’est presque inaudible.
Clément: De façon très similaire avec ce qui s’est passé pour le sud. Marseille, les accents du sud, qui ont toujours été très, très fuits, en fait, à Paris.
Thibaut: Je pense qu’il y a moins ça en Flandre, parce que la Flandre, ils sont déjà 6, 7 millions de personnes par rapport aux Hollandais, qui sont 16 millions. Puis, tu as encore un peu de locuteurs néerlandophones dans le monde, mais ça ne représente pas grand-chose. Je pense que c’est plus… Tu fais un plus simple, tu gardes plus certains particularités quand tu n’as pas l’impression d’être une infime minorité dans un tout.
Clément: Même si nous, on n’a pas quand même d’officialisé un français standard. Alors qu’eux, si, il y a une sorte de néerlandais non standard, je crois que c’est le terme, qui existe et qui est enseigné dans les écoles. Alors qu’en français, on continue de parler du français de façon générale et très vague, qui effectivement est majoritairement influencé par le français de Paris, sans non plus vraiment de prescription trop d’accent de phonétique. Alors qu’en Flandre, il y a une espèce de langue standard qui existe.
Maxime: Je pense que le wallon aussi disparaît, étant donné qu’il n’y a pas vraiment de mouvement wallon comme tu as le mouvement flamand, le mouvement nationaliste. Il n’y a pas cette idée de nation. Ça n’existe pas du tout. Peut-être dans la tête de deux ou trois cocos, mais sinon c’est tout.
Clément: Mais après, le nationalisme, ce n’est pas la seule option. Justement, Julius Baukarn, c’est super parce qu’il introduit sa chanson d’une sorte d’exhorte générale pour le français du monde entier. Et donc, il explique qu’en fait, on est 200 millions de locuteurs français en Afrique, au Canada, partout dans le monde. Et donc, conclusion, vive la musique wallonne, sa chanson. Après, il se lance en voilant pour dire que justement, il n’y a pas de monde à avoir sa propre.
Thibaut: Après, on ne peut pas dire non plus qu’il ait beaucoup d’écho. Ça reste très folklorique et un peu anecdotique.
Clément: Même lui, dans son CD, c’est une chanson parmi une vingtaine.
Thibaut: Ce n’est pas un artiste qui a eu énormément de succès, qui s’est exporté. Ce n’est pas Angèle.
Clément: J’aime bien sa chanson sur la pluie aussi. Il pleut, c’est merveilleux.
Thibaut: Puisqu’on parlait d’Hugo Claus, contemporain, je propose qu’on ouvre une page contemporaine de la littérature flamande à présent. Je voudrais commencer par parler un peu de l’initiative Flirte flamand, de la Foire du Livre de Bruxelles. Est-ce que ça fait maintenant quelque chose comme 3-4 ans que la Foire du Livre, dedans, il y a une espèce de manifestation qui s’appelle « Flirte flamand » et qui vise vraiment à se faire rencontrer auteurs flamands, francophones, et donc des rencontres sont organisées. Ce qui au départ, pour finalement une anecdote de la Foire du Livre, a rencontré en fait un certain succès. Et donc ça s’est prolongé. Aujourd’hui, pour la dernière fois du livre, il n’y en a pas eu forcément physiquement, puisqu’il y a eu la pandémie qu’on connaît.
Mais malgré tout, ils ont quand même organisé ces rencontres en ligne, et donc de nouveau, des auteurs se rencontraient. Par exemple, on parlait de David Van Reybrouck tout à l’heure, il y a eu une rencontre entre David Van Reybrouck et Caroline Lamarche. On peut toujours revoir sur YouTube ses rencontres. Et cette année aussi, ce qui a fait un peu parler, c’est le mariage, ou le faux mariage, disons plutôt, entre Thomas Gunzig et Lise Spieth. De nouveau, auteur francophone, auteur néerlandophone, qui ne se connaissait pas du tout. Juste avant que la foire du livre commence officiellement, On a organisé une espèce de WhatsApp entre eux deux, et donc ils commencent à faire connaissance et à parler, et nous, on pouvait, n’importe qui pouvait s’inscrire sur l’application qui était dédiée et suivre leurs rencontres. Ils commencent à évoluer, sachant que quand ils ont commencé, ils savaient qu’une semaine plus tard, ils se mariaient symboliquement, donc il y avait une espèce de petite cérémonie.
C’était assez amusant à suivre parce qu’il y avait des choses un peu bizarres qui se passaient. C’est seulement qu’après coup, on se rend compte que c’était un peu scénarisé, évidemment, pour rendre les choses plus intéressantes. Ce qu’il faut surtout retenir de ça, au-delà de l’anecdote et de « c’est pas amusant », c’est que Thomas Gunzig disait « moi, je suis traduit dans plein de langues, en italien, en espagnol, en russe, parfois un certain succès, d’ailleurs, même dans ses autres langues, mais pas en néerlandais ». Elise de Spieth, son premier roman, parce que je pense qu’elle n’a écrit qu’un de ceux-ci, lui, par contre, est traduit en français chez Actes Sud. Mais il n’a pas eu au départ le même succès en tout cas que ce qu’il avait eu, parce qu’en Flandre, c’était vraiment phénoménal. Et donc, ça créait déjà des ponts parce que, du coup, l’éditeur de l’e-speech, je pense, était aussi intéressé à lire un peu Tom Hagsig et voir ce que ça pourrait donner.
Ce qui est dommage en Belgique aujourd’hui, c’est que deux littératures, finalement, qui regardent vraiment dans des sens opposés, puisque nous, côté francophone au sens large, on regarde vers Paris et en Flandre, on regarde vers Soam, ce qui est déjà un marché plus important, ou en tout cas vers les Pays-Bas. Finalement, des auteurs comme ça qui, parfois, ne passent pas la frontière ou la Pasque des années plus tard.
Clément: Il faut d’abord en fait que ça passe vers Paris pour qu’après ça revienne en Hollande ou réciproquement.
Thibaut: Quelque part, oui, parce que ces auteurs flamands sont traduits dans des éditeurs français à chaque fois. Et l’irlandais, finalement, on en revient toujours à le nombre de locuteurs néerlandophones dans le monde, mais c’est assez tout petit finalement. Est-ce que ça intéressait un peu moins du coup et qu’avant de repérer vraiment des voies intéressantes, ça peut prendre beaucoup de temps ?
Clément: C’est vrai que c’est intéressant. En fait, la géographie de la langue ne suit pas forcément la géométrie du pays non plus. Il y a des logiques différentes qu’on ne comprend pas forcément. C’est vrai que c’est étrange. Là où j’habite, je suis quelques kilomètres de la frontière. Il y a quand même cette espèce de frontière culturelle qui existe. C’est assez étonnant.
Guerre et Térébenthine – Stefan Hertmans
Thibaut: Il y a quand même des gens qui essayent un peu de jeter des ponts. Par exemple, si on prend le magazine Wilfried, qui raconte la Belgique, il y a des traductions de chroniques néerlandophones. Tom Lanois, Lize Spit se voient traduits, ou en tout cas on écrive une chronique spécifique pour le magazine. J’ai quand même l’impression que les choses bougent un peu depuis quelques années. Ce qui est très positif parce qu’il y a des choses quand même très intéressantes à lire et je propose déjà de parler du coup de Stéphane Hertmans, qui devient en fait un auteur-major en Flandre aujourd’hui. Il a été très remarqué pour son roman qui s’appelait « Guerre et Térébenthine ». Peut-on parler exactement de roman ? Stéphane Hertmans s’est retombé sur les carnets de son grand-père. Son grand-père qui a été soldat pendant la guerre 14-18, la première guerre mondiale. qui a été aussi peintre. Et donc à la mort de son grand-père, au début des années 80, son grand-père lui a remis les carnets dans lesquels il avait un peu écrit sa vie. Il a attendu quand même plus de 30 ans d’en faire quelque chose, de trouver finalement le bon moment, la voie, c’est pas spécialement simple. Et donc il a un peu raconté cette histoire.
Cette histoire, en fait, elle est divisée en trois parties. D’abord, c’est la vie de ce grand-père, mais très jeune, donc avant qu’il ne devienne soldat, dans une famille pauvre, là où ce n’est pas toujours facile forcément. Puis la Première Guerre mondiale, avec ses atrocités. On est revenu avec finalement un stress post-traumatique. Aujourd’hui c’est quelque chose qui est très documenté, mais vous imaginez bien qu’à l’époque ce n’était pas le cas. Et les atrocités étaient aussi différentes parce que c’était beaucoup plus barbare la guerre qu’aujourd’hui. Des conséquences avec les gueules cassées, etc. finalement devenu peintre, parce qu’en fait c’est comme ça qu’il a réussi à s’évader et finalement à un peu se reconstruire. Mais sa vie d’après la guerre a aussi été marquée par un drame personnel, puisque la fille qu’il aimait, qu’il voulait épouser, est morte. Et finalement il a dû se rabattre sur sa sœur. Et donc c’est à nouveau un mariage de raison, pas un mariage d’amour.
Donc c’est pas une vie très drôle finalement. Stéphane Ravens arrive à en faire quelque chose de très poétique, très vivant et très délicat. Donc c’est ça qui a, je pense, beaucoup marqué les gens et moi en particulier. Et d’ailleurs, quelques années plus tard, ça a été aussi adapté en pièce de théâtre avec une comédienne flamande qui s’appelle Viviane Meunck. Moi, je l’ai vue dans une pièce de Fabrice Murgia, une mise en scène de Fabrice Murgia, qui a une présence sur scène vraiment incroyable parce qu’il faut arriver à faire vivre ce roman. Et la pièce était un peu trop longue, malheureusement, de mon point de vue.
Mais elle, sa présence était vraiment dingue. Elle joue aussi bien en français qu’en irlandais ou même en anglais. Je l’ai même vu jouer en espagnol aussi, donc elle a une maîtrise quand même assez impressionnante. Stéphane Herrmann, c’est vraiment un grand auteur, même s’il n’a pas encore beaucoup écrit. J’ai eu l’occasion de lire un deuxième livre, Le Cœur converti, quelques années plus tard. Et lui, par exemple, il a traduit chez Gallimard. Donc c’est Gallimard, je ne sais pas comment ils sont tombés dessus. C’est un des auteurs les plus prestigieux en France, finalement. Et donc, ça va être dans la collection du monde entier.
Clément: Donc, c’est un petit peu ce qu’on disait. Il faut que ça atteigne une reconnaissance internationale pour que ça apparaisse de l’autre côté de la frontière.
Thibaut: Après, je ne sais pas s’il a eu énormément de succès en termes de vente, mais en tout cas, d’un point de vue critique, il s’est fait remarquer. Et donc, dans beaucoup de journaux, on l’a vu avec de très, très bonnes critiques.
Maxime: Les maisons d’édition prennent aussi une approche assez pragmatique, étant donné que c’est un risque à chaque fois de publier un auteur qui est méconnu de l’autre côté de la frontière. Du coup, il faut vraiment être sûr que ce soit quelqu’un, un auteur, une auteure qui va avoir son succès. Si on commence à imprimer 10 000 ou 20 000 livres, c’est déjà un certain coût, tout ce qui est marketing, relations publiques. C’est aussi un milieu qui est un peu plus frileux maintenant, avec des marges un peu plus sous pression, moins de lecteurs.
Thibaut: Je lis ici que Gerrit Hermantine a été traduit en 17 langues. 17 langues, ce n’était pas encore la fin, puisque ce sont les traductions chinoises, japonaises et africaines, parce que justement, on parlait de ça. Il s’était déjà vendu à 200 000 exemplaires. Je ne sais précisément si c’est en néerlandais ou si c’est au total. Quoi qu’il en soit, 200 000 exemplaires, ça reste déjà un excellent chiffre. J’imagine que quand un roman a un certain succès et commence à se faire traduire, c’est plus facile aussi. Tu prends moins de risques que si c’est toi le premier à le traduire.
Raoul Cauvin
Maxime: Et donc, si on parle vraiment du nombre de ventes d’un certain livre ou d’album, il y a quelqu’un qu’on ne peut pas se permettre d’ignorer aujourd’hui.
Clément: Même s’il n’est pas néerlandophone.
Maxime: Même s’il n’est pas néerlandophone, mais c’est quelqu’un bien de chez nous, de Belgique. Je voudrais faire cette transition plutôt bande dessinée sur un homme qui nous a quitté ce 19 août. Il a créé plus de 400 albums, vendus à 50 millions d’exemplaires. C’est le géniteur des séries Les Tuniques Bleues, de Cupidon, des Femmes en Blanc, Lepsi. l’agent de 112, de Cédric, et je parle bien évidemment de Raoul Covin, ce scénariste de légende.
Clément: On se demande un petit peu en fait quelle série il n’a pas écrite dans la collection Dupuy.
Maxime: Exactement, je me souviens à l’époque, en lisant le journal Le Spirou, ou bien Spirou, Je pense que presque toutes les histoires étaient signées Covin. Donc ça aurait pu être en fait les éditions Covin qui publiaient tout ça. C’est quelqu’un qui était, j’ai eu quelques articles aujourd’hui, qui était vraiment très humble, qui est devenu scénariste parce qu’il aimait bien se marrer. Donc c’est pas mal comme approche aussi. Mais il a des débuts dans la BD qui n’ont pas été simples. Au départ, il se concentrait sur le dessin, mais son talent a été jugé trop court, plus d’une fois. Il est ensuite passé aux éditions du Pouy et pour le citer, il a tout fait aux éditions du Pouy. Il l’a même par les murs, il a placé du tapis, puis Il a bossé à la photocopieuse et sa première entrée dans le monde de la BD, il l’a fait comme figurant.
À l’époque, quand il était chez Dupuis, il bossait à la photocopieuse et c’est son ami Franquin qui l’a placé dans une des histoires Gaston Lagaffe et qui l’insère vraiment dans une des cases en tant que Raoul de la photocopie. Et puis par la suite, il a obtenu sa chance comme scénariste, et il a trouvé en fait son premier succès avec la série Les Tuniques Bleues, qui suivent les aventures d’un bataillon américain lors de la guerre de sécession en Amérique. Et après viendront ensuite des succès populaires, donc L’Agent 212, Cédric, Cupidon, Lepsi, Les Femmes en Blanc, et aussi Les Paparazzi. Beaucoup ont été adaptés à l’écran, on se souvient peut-être des dessins animés de Cédric notamment. et je pense qu’il l’a aussi un petit peu écrit pour Lucky Luke à la suite. Pierre Tombale s’occupera bien de lui comme il le mérite.